【台港連線 ．上】「香港就是台灣的今日」— 林飛帆、黃之鋒談台港互動與國際連結
黃之鋒、林飛帆
台灣多名立法委員組成「台灣國會關注香港民主連線」，香港自決派議員羅冠聰、朱凱廸，以及關注同志平權問題的陳志全赴台參與成立記者會，一如所料被香港的建制派瘋狂攻訐，指控當下台港公民社會的交流，是「港獨勾結台獨」，大肆抨擊。
然而在推動兩地互動的年輕政治領袖眼中，這不過是更宏大舞台中的其中一塊拼圖。在赴台前後，黃之鋒走遍美國、英國、日本等地，與當地政界、學界及媒體會晤交流，令國際媒體的眼中不再停留於 2014 年的雨傘運動，轉向關注香港的 2047 問題。
而在台灣，太陽花運動的領袖林飛帆，在運動後轉向低調，未有如外界預期一般積極參與新生政治力量如「時代力量」等政黨的工作。然而，林飛帆在主攻學術的同時，亦一直在致力推動台灣與亞洲各地的公民社會交流；今年九月，林將赴英國倫敦國際政治學院留學，並計劃利用自己的知名度，推動國際社會進一步關注台灣議題。
林飛帆與黃之鋒兩人均曾是本地大型社會運動中，最為人熟知的學運領袖，之後因為各自的理由未有參與選舉、進入本地政治體制之內；而在運動三年後的今日，隨著北京當局對兩地的打壓越來越強硬，兩人「不約而同地」，將重心轉移至國際連結工作。
他們為甚麼會有這樣的選擇？而在「國際社會」這片更大的舞台上，香港與台灣各自的角色是甚麼？台港兩地之間的交流，在此背景下又有甚麼獨特的意義？
《立場》分別專訪林飛帆及黃之鋒，以對談形式整理兩人發言如下。
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：又被說成是港獨勾結台獨了（呵呵），有得上左報，請問兩位有甚麼感想？
：我們認為台灣人民有權決定自己的未來，劉慧卿也是這樣說的（笑）。今次建制派發動輿論攻勢，都不太成功，你（建制派）覺得自決等同港獨是一回事，但我們真的無主張港獨是另一回事啊。
：這就是香港跟台灣脈絡不一樣的地方，在台灣講獨立，沒有人會覺得怎樣……然而即使在台灣，也有一些人、包括立法委員，對香港的脈絡不是那麼了解，會自然而然的將自決視作港獨，台灣也會有這樣的聲音。
無論如何，目前任何港台公民社會的交流，一定會被打成台獨跟港獨，這已經無可避免。我們希望彼此在民主議題上有更多的互動、交流，全被化約為台獨港獨交流，我們要清楚把所有議題都化約為港獨跟台獨的說法，背後服膺的是甚麼政治目的。
：今次自決派赴台出席連線的記者會，旋即被打成港獨台獨勾結，甚至連香港民主派政黨的元老級人物撰文質疑，其他政黨也採取冷淡態度。如何能說服較保守的政治勢力以至大眾，台港之間的民主運動交流是必要的呢？
：主權移交以降，國際對香港的關注不斷跌，北京一方面隨意指責港人勾結外國勢力，對外國就用要求尊重中國國家主權的說法，阻止外界關心香港的人權、自由狀況，嘗試在國際上孤立香港民主運動，同對台政策是一樣的。
中國崛起之後，香港同台灣，如何維持個國際空間？這些地方可以互相參考。
但一直以來，香港民主派內部對於國際連結都有不同演繹，一種覺得香港民主是香港的事，毋須與國際連結；另外有人覺得這種行為觸碰中共底線，一搞都死，會失去中間路線良性互動的機會。於是飛來飛去都係得李柱銘、陳方安生，但他們也只專注歐美，台灣從來沒有建立過聯繫。
其實今次建制派的攻勢有點像梁遊宣誓事件，用同一個套路，要將我們打成港獨台獨，但他們瘋狂斬了幾日，輿論都不是想像中的一面倒啦。
：2014年有個口號是「今日香港 明日台灣」，好像說香港已經怎樣怎麼、兩地已經不在一條船上；現在比較貼切會是「今日香港 今日台灣」。
傳統的理解是香港已經被中國控制，香港就是未來台灣的借鑑 — 目前發生的情況，層次已截然不同。中國對亞洲局勢有整套新的佈局，因此要對台灣更強硬。巴拿馬、WHA事件，不斷打壓台灣的國際空間，跟中國思考她如何跟美國的互動抗衡有關。
台灣與香港的問題，必須放在同一個時代的地緣政治邏輯去思考，中共防堵台灣民主深化、香港民主成長，並以經濟限制兩地在政治上，不能過度跟中國脫離，背後邏輯同樣，要維護她在地緣政治上的地位。
目前整個亞洲地區的民主倒退，面對遙遠的西方民主模式，與中國式經濟高度發展的威權體制兩者之間，後者是比較吸引，很多東南亞政府想行威權，造成東南亞很大的民主危機。今天的中國已經不是過去的中國，早就已經從區域強權變成世界強權，在對外政策上，是比過去更清晰的對外擴張，比如一帶一路，亞投行，是在整個亞洲做部署。
理解中國不能再用過去的方式，如果香港的民主派還是用舊思維，所有港台的互動都鎖在冷戰格局、是不是分離主義這種，還是蠻不進步。從 2012 的反國教與反媒體壟斷，2014 年的太陽花與雨傘運動，兩地有很多事同時發生，議題不一，但背後的中國因素影響卻相似。重要的是把彼此都放在地緣政治的框架底下，理解整個區域的民主困境，究竟是怎麼形成。
：台港目前還面對很多急切的本地議題，你們在此時選擇走向國際的原因是？
：一來是因為「出口轉內銷」幾好用…（笑）。國際連結是自決運動的一環。要自決香港的政治地位，首先要有自決權；而家無人話 2047 一定有得自決，點樣令國際社會都關注 2047議題，最後逼到中共要回應，令香港二次前途談判發生，是關鍵。
現在外國記者問我問題，都會主動提到 2047，開始意識到它的存在。之前匯豐放棄將總部搬到香港，外媒也揭發過是因為 2047 ；對全球政經網絡而言，2047 是值得探討的議題。要有自決權，首先要令 2047 成為國際社會的 Agenda（它本來就是一個國際條約要處理的問題），香港的自決運動才有發揮空間。
：之鋒希望透過外力的包圍關注，讓中國感覺壓力，我們當然也希望國際社會對台灣支持，對中國形成壓力。但目前國際社會對台灣的理解，還停留在九零、八零年代。台灣已經歷過三次政輪，民主邁向深化、成熟，但國際輿論對台灣很不了解。
這幾年我們一直在處理國內大大小小的議題，地方、農村土地抗爭、污染案件，中國因素相關的媒體壟斷、服貿議題，國內議題有一波波的抗爭，把一些東西打下來，但台灣在國際社會中的困境，一直沒有被改善，甚至節節敗退。
馬英九執政後，不斷強調九二共識、一個中國，限制了台灣在國際社會的能見度和空間；很多外國的外交決策者、學者，將馬英九八年的兩岸互動視作「穩定、和平」的狀態。318 運動時我印象很深的是看到一個報道，有很多美國學者批評太陽花佔領國會，是破壞民主體制、兩岸和平現狀；一開始我很難理解，這種話為甚麼會由西方學者口中說出來。
譬如之前的川普-蔡英文通話事件，我感覺國際社會的第一反應，是視台灣為 troublemaker。問題的根源，是他們跟台灣現實脫節太遠，但他們也不 care。
台灣有七、八成民眾認為台灣要走向獨立，認同自己是中國人的比例極少，為甚麼在此情況下，西方學者、外交政策決策者對我們的理解，還是這麼有限，這個脫節是怎麼做成，接下來幾年的重點，就是要把這個空間打開，讓他們重新理解台灣，讓他們在對台政策上有新的思考。
：國際社會目前是怎麼看香港和台灣？為甚麼會對這兩地的問題感興趣？
：用那套 NETFLIX 紀錄片做例子 — 它真係會令好多，本身完全不知道香港的人，了解香港問題，但當然戲入面好多錯誤陳述，講到雨傘運動無本土派、無人拆大台，睇完簡直以為香港已經有民主，對白都幾骨痹。
其實套片就是在講大人甚麼都做不到，有個細路站出來拯救未來，荷里活少年英雄電影那樣，不過將 Spiderman 換做我，又有個 23 歲的立法會議員（羅冠聰）；成件事好符合西方國家對中國的想像，大衞打哥利亞那種。
以前香港在國際輿論中，是「大英文明帝國移交中共獨裁政權」，國際社會曾經好關注香港。其實眾志在英、美能夠接觸政界，好多都是李柱銘的政治遺產。我同李一起去美國，他說唉，當年美國總統都有得見、白宮也會入，現在就入不到了。我翻查，原來他 2001 年真的入過白宮，同布殊傾中國入世貿，還在白宮的咪兜見記者。
他又會同我講，以前識落的人，已經換了好多代，個network要重新建立。不是說傳不傳承，但國際領域上講香港問題，傳媒又好、政界交流，都不能只依靠李柱銘同陳方安生吧。其他政黨又好抗拒，話台獨係禁忌…其實學歷較高、英文能力較好的政黨，好應該 take up 這個角色，我英文咁鬼廢…
近年，香港就變成中國崛起之下的反抗勢力，他們其實是透過香港，去了解中國是甚麼一回事。要在海外講香港問題，不能不講中國因素。國際社會對香港問題的關注，其實是對中國崛起的關注，但我們就要藉此令 2047 成為國際 Agenda。
：我的感觸是，其實國際社會對台灣的關注程度，是遠低於香港。香港議題要在國際社會打開空間，現在是相對容易。之鋒他們到美國，可以見國務院的官員，跟國會議員談如何聲援香港，但我們的運動者，會被視為燙火山芋，比香港的運動者麻煩。
台灣是華語世界中唯一的民主國家，有自主、獨立性、一個國家的格局，政府體制相對完整，但是我們在民主議題上，沒有辦法打進國際社會的視角。
還是以川蔡通話為例，美國的自由派媒體，會第一時間將事件描繪為，川普在跟某種右翼保守的政權互動。當然部份因為是川普，所以有這樣的聯想，但的確自中國崛起，國外會關注台灣議題的政黨全是保守派，美國共和黨、日本自民黨，民進黨跟他們的互動變得更頻繁，台灣美國人社群的游說工作大多數針對共和黨進行，民主黨比較少。因為共和黨傳統上比較反中和反共。如此一來，台灣就慢慢被歸類到親保守派，美日皆然。上一輩花那麼多時間跟反共的保守政黨互動，有其原因，但這一輩會希望打開另外的空間，跟美國的進步群體互動，讓他們認識台灣也有進步陣營。
（Q：台灣在亞洲國家、香港等地眼中，是民主的典範，但在國際上卻被忽視？）
在國際層次上，台灣的角度不斷被忽視、淡化、犧牲，不像香港議題那麼受國際觸目。譬如之前台灣同婚的判決，BBC 和一些媒體就在一直改，不知道究竟該把台灣稱作國家（nation）？地方（place）？找不到談台灣的定位，這件事很指標性。
久而久之，台灣的議題在國際社會的能見度會被淡化。它不是惡意，而是不知道如何處理，稱你為國家，中國會抗議，但你確實是亞洲第一個實現同婚合法化的國家，不稱為國家又很怪，不知道怎麼辦，碰到這樣麻煩的議題，就會淡化處理，或採用中國人的觀點，令事件爭議不那麼大，因為目前國際媒體的總部，都在北京或香港，台灣的壓力會很小。
我覺得這已經變成僵固的國際社會氛圍，我們很想打破它。
而我們的困境是，台灣的議題要提上國際，的確除了強調在很多進步議題上，我們在亞洲的先驅位置，就很難拿出其他很特殊的話題。這的確是我們的困境，很難去把台灣的故事談得很清楚。
：從個人出發，你們為甚麼會有這樣的路徑選擇？
：如何將個人的知名度，轉化為實質有用的東西，是必須面對的問題。好似鍾耀華上庭之前講，我們這些被賦予這麼多「光環」的人，尤其是國際上的知名度，如果不為香港做出具體、實質的成績，點對得住當日為場運動，付出好大代價的人，點對得住佢哋呢。
國際媒體會稱雨傘運動為天安門學運之後、或本世紀中國領土上最大規模的抗爭，但我們當時沒有好好運用這份突如其來的關注。
其實國際社會對香港，當然不太關心，譬如美國的亞洲外交政策，排頭十位都不會有香港啦。但傘後兩年嘗試去做連結，現在美國對港政策開始有少少郁動（指今年初美國兩黨參議員重推《香港民主人權法案》），台灣立法院三四十年來都無關注香港的團體，現在有，也算不錯。目前只是搞了兩年，之後仍有更多位可以發揮到。
：我們這一輩很多人從事政治、快速投入政治，這確實必要也需要，但是除了實際政治工作以外呢；我觀察，台灣年青世代沒有真正專注於國際政治的人材，也不像上一輩，有很多人回到學界。
318運動後我也面對要不要投入選舉的抉擇，但我們這輩投入選舉政治的人真的太多了，現時我身邊幾乎所有朋友，不是參選就是在國會工作當助理、在政黨工作。與其多我一個人投入去選，趁現在還有某程度上的光環，倒不如把力量用在跟其他國家互動，讓更多人理解台灣，理解我們國家地位的處境。
在參與社運之前，我對自己的想像其實是要做學術，但是後來的狀況不一樣了，投入了政治，現在也沒找到第三種想像，是在兩者之間擺蕩。坦白講，我自己其實蠻掙扎，看身旁的朋友都在累積實際的政治經驗、歷練；但畢竟時間有限不能兩者都做，我的選擇就是，既然這麼多朋友選擇政治工作，我就去比較少人走的一條路，算是分工。
（Q：台灣能說「這一輩有太多人投入選舉政治」，在香港看來真是奢侈啊…）
：其實我不去外國的時候，一個禮拜有四日在地辦（眾志位於港島南區的地區辦事處）。同時處理好大同好細的事，又要為香港眾志 develop 社會議題……我真係搞到精神分裂 TT^TT。
：台港交流能為彼此帶來甚麼？
：當然在議會、黨務、政策之類範疇，都有交流的地方，但對我們而言，其實是組織方法、政治研判上，台灣經驗的參考價值更大。
台灣媒體有時都會將脈絡簡單化，會話我同周永康，係港版陳為廷同林飛帆，但其實不是那回事 … 2012 年港台的運動者認識了對方，都有討論點做組織、解決內部矛盾，如何面對一樣的造神文化，點處理媒體的 Agenda等等…
不是統獨、立場上的辯論，而是如何開拓自己的政治路線與從政空間，如何定位自己的政治參與路徑 … 香港的確沒有學運明星進入政壇的近例，要向台灣借鏡（笑）。
：我並非要用台灣的經驗去度量香港，或以台灣的方式指引香港怎麼走，這是不切實際，台灣的民主也沒那麼偉大。台灣有些人也會沉醉在香港要學習台灣的想法，但實際上不是。負面的角度看，是如何避免台灣陷入香港的處境、赤化；但從積極的角度，香港有很多值得台灣學習。
像朱凱廸那次選舉，為甚麼他能夠透過草根社區運動，凱廸在那邊蹲了很久，從小地方小議題開始最終勝選，放到台灣是很難想像。台灣草根運動者很難打進基層，台灣的年青政治人物很少在同一個地區蹲那麼久，凱廸那個模式是挺值得台灣人學。
另外一個是（佔領前）為了公民投票，搞了一個幾百人的審議民主式會議，這也是超乎台灣想像的狀態，民間自己提出普選方案，沒有公投法也有這麼多人投入 — 當時的香港在民主動能上，對台灣來講是相當程度的鼓舞。
香港民主的這份韌性，這種慢熟、內斂的民主討論形式，雖然要花比較多時間去改變社會輿論，但是也是挺值得台灣去想。我會不會對香港太過樂觀，哈哈。
（Q：你用「韌性」來形容香港的社會運動，港人聽上去會覺得很怪 …）
確實跟香港朋友聊的時候，往往是我看你好你看我好，然後大家互誇這樣（笑），但確實如果能夠在民主運動或是抵抗中國威權壓迫時，把彼此當作伙伴，在香港對於民主運動非常悲觀的時候，台灣往往有比較正面的看法，至少讓香港知道，旁邊是有一群人在支持你們，台灣面對困難時，香港朋友也會說甚麼至少你們比香港好，你們還有自由，嘗試鼓勵我們。這也是台港連線、交流的重要。說是互相取暖也可以（笑）。
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後記：
過去數年，台港兩地社運互相影響，交流頻繁，彼此均熟悉對方所關注的議題與脈絡，但兩地看待很多問題的視角，往往相異其趣。
被問到香港的民主運動究竟有甚麼值得台灣學習，林飛帆分別舉出朱凱廸與商討日的例子。當記者向林搞了個很舊的爛 GAG，說讚揚佔中商討日會被港網民說成是「左膠」時，林飛帆則向記者分享，自己對於香港很多人否定雨傘的失敗情緒，如何理解。
香港要向台灣學習的，還有很多。因與正文主題無關，僅以後記形式附於文末：
：我可以理解，雨傘過後很多人對佔中失望、覺得失敗。 台灣（太陽花）當時的狀態，其實有點機遇，而這些機遇並非掌控在我們手裏，我們剛好在國民黨內部鬥爭強烈（指時任總統馬英九與立法院長王金平之間的政爭，導致王金平對太陽花持友善態度）的狀態，等於是賭這一局賭贏了。但是如果沒有更厚實的群眾組織、基礎，光靠政治機遇風險很大，也沒有辦法每一局都賭贏。
之前在台灣一次關於西藏的論壇，與梁頌恆、游蕙禎見面談過話。很多人說他們是中共操控，但我自己看著他們，覺得好像看到 2008 年，剛參與運動的自己。
當時我也是本身完全不在原本的政治運動脈絡底下、因為一場大型運動（按：指野草莓學運）被召喚、啟蒙的新參與者，對運動的想像，與過去的社運圈看法完全不同。2008 年野草莓之後我們自己出來搞，也是沒有過去任何的運動背景，不是一屆一屆的傳承，有過去累積的論述跟經驗；學運圈的學長學姐都不太理我們，說我們不讀書，不懂過去的學運脈絡，左派的學長姐也會說我們是單純的獨派，純粹是民族主義式的反抗中國的思維，沒有落實到階級底層弱勢的議題（笑）。
2008 年我第一次參與運動，碰到中國學生，我會去罵他們 ─ 是真的，我沒有騙你，現在是很難想像。野草莓剛結束的時候，很多台灣學生碰到中國的任何事都很敏感，對中國學生自然排拒。我是到後來，王丹到成大（成功大學），接觸到他們才慢慢有新的想法。 像我這樣的年輕人，在 2008 年特別多；到了 318 ，也有一票這樣的年輕人出現，覺得太陽花運動就是反中的運動，對他們而言，我們就變成「左膠」了（笑）。
所以我看梁頌恆和游蕙禎的時候，真的會有一種很強烈的感覺，他們真的很像 2008 年時候的我。看到他們，感觸非常深。
雨傘後太多人強調失敗，不同陣營彼此批判對立。但其實在台灣的 318 過後，我們不敢說做得多好，但是有一件事是蠻值得驕傲的：有很多朋友幫忙穿針引線，把不同陣營的人拉在一起，重新做運動的檢討，把運動過程中的一些錯誤、決策的錯失，大家彼此談清楚，最後出了個323調查報告。
因為 318 運動後的創傷，有些已經到了精神創傷的地步。運動內部彼此不信任，演變前後來強烈的政治分歧，會有人覺得另一些人拋棄群眾、背叛，讓群眾被警察施暴（按：在太陽花學運期間的 323 佔領行政院行動中，有部份參與者指責以陳為廷、林飛帆為首的佔領立法院者，沒有表態支持，是切割及背叛群眾）。後來有幾個中間的學長、學姐，讓我們這群人聊，做了很多工作，訪談每一個人做口述記錄，嘗試去比對；那是個蠻難得的機會，把不同位置的人，當下的狀態和條件、選擇、決策，這些事前脈絡都談清楚。
如果沒有他們做那個工作，就不會有後面的和解 ─ 不會是百份百的和解，運動裏彼此仍有競爭，但至少在這個工作做完之後，大家能夠把一些真的是誤會的東西談清楚，原本有很多陰謀論，哪些人為了政治目的去拋棄群眾，哪些人刻意做甚麼，陰謀論在此過程中都被消除掉。
我們做完那個東西，影響蠻大，原本幾乎覺得大家這輩子不會再見，但現在大家就算不是百分百同意對方，已不會再像以前運動期間那樣懷疑彼此，之後還是可以互動，才有機會談下一步的合作。我覺得這件事情非常重要，要讓彼此的信任感找回來。