雙黃點諗：黃浩銘「對談」黃台仰
攝：朝雲
我想看一場，毋須拍枱拍人，沒有針鋒相對的左右對話。
在訪問本土民主前線召集人黃台仰的過程中，黃反覆提及一個綽號「村長」，即社民連副主席黃浩銘。本土民主前線是應「沒有大會只有群眾」理念而生的組織，而在「反大台」者的字典裏，除了「築人鏈的糾察」，於6月13日立法會反東北撥款集會期間，阻止示威者以鐵馬撞向立法會玻璃的「村長」黃浩銘，亦是阻人勇武的一大圖騰。
《立場》記者分別採訪黃台仰及黃浩銘，問二人同樣的問題，再將兩人言論整合成一次沒有發生的「對談」。差異很多，當中又可有類同？
組織者應否勸阻示威者的行動？
**黃浩銘：**暴力式限制我不認同，佢有自由揀；其實都是出句聲，希望大家冷靜諗清楚，佢可以選擇聽或唔聽，唔聽咪推開你。我不會割蓆，不會說他們是我的敵人。
其他人有衝動的決定，我覺得我有責任阻一阻，讓他想想行動對周圍的人有何影響，他們是否ready、支持。衝的話警察不是打你一個，還有後面的人。若想過後仍覺得咁做係啱，咪做囉，我就不阻你，最多話我不同意。其實你睇返小妹妹喊的片段，示威者圍鬧女人，有其他示威者出言勸話唔好。佢有乜資格勸阻其他人？憑乜嘢？因為佢覺得應該。佢代表邊個？冇，佢代表自己，憑住良知又好，有種責任感又好。我亦然，我認為這樣做不好就會講，你講唔聽，咁咪唔聽囉。
**黃台仰：**我們就算不認同，最多好言相勸，起碼唔會築人鏈。反水貨客示威有人屌錯人，我哋咪話「唉算啦，錯咗就去第二度啦」，啲示威者聽就聽，唔聽就唔聽。
有市民去衝擊，我哋都係嗰句，唔會阻止，如果他自己衝擊知道後果、會承受，就完全無問題。我們不會阻止，亦不會主動呼籲；你有前設覺得件事會衰，才會去阻止人，但其實件事是你想像不到，錯與對不由你決定，你最多講明有什麼後果，不是阻止。
組織對參與者有何責任？
**黃浩銘：**如果個組織帶頭發起，多少有責任去看整個環境，如果有超越組織底線的事，組織者有責任去勸阻，啲人唔聽係佢嘅事。如果場面混亂，組織有責任去維持秩序，所以大型群眾運動時會有糾察隊。我對自己的要求是，如果我是發起人，我要留到最後一個走，除非有人比我更堅持，例如我們說了和平散去，仍有人堅持一定要死守，我就會衡量成本。如果無意義且代價高，咁咪唔做。但道義上，如果他有事，即使他的行為我未必認同，道義上都會盡量協助。
**黃台仰：**我們不會阻止或者嘗試鼓動他人做任何事。若我們帶群眾行錯方向，我們需要負責、道歉：假設原來成個光復行動無用，我哋咪話，唉，我誤判，出來承認錯誤。但其實（2月8日首次光復屯門時，本土民主前線決定進入商場），我們有考慮過（後果），最多是胡椒噴霧警棍，本民前成員會盡量去保護他人唔好食椒食棍，協助他們離開。示威者見到佢出椒仍然留下，即證明他們其實也有準備。有不屬我們組織的示威者被捕，我們也會主動聯絡幫忙、搵律師；我不覺得這是責任，幫到就盡量去幫。
像928當日，我不是因為學聯、學民思潮走出來，純粹是因為自己是香港人、自己的同理心走出來；假設當日真的開槍射中我，我不會去鬧學民、鬧學聯。如果他們覺得自己有責任，我覺得責任是講明有機會開槍，大家自己決定去留，不是呼籲人撤離。
輿論與行動的關係是什麼？
**黃浩銘：**輿論即是民意。運動是想越來越多人支持，而非越搞越少人支持。有人說民意不代表一切，有成效就會有民意，亦有人質疑看民意的話，主流民意可能太保守；要取得平衡，不完全依賴民意，但不可太脫離，不斷打擦邊球逐次試，盡量不要backfire就OK。
有民意，基本上都會有成效，當權者會受壓；他不受壓，即是我們民意不足。如果全香港社會都譴責特區政府，警察有無壓力？當然有。如果商舖都不滿警察，警察就不會夠膽在商場內噴胡椒噴霧。現時是示威者有壓力，被捕、被社會不少人批評，令一些人不敢走出來，變得沒成效。
若受到輿論壓力，警察一定會好忌諱，如金鐘清場警察時好禮待，但係而家呢？打你咪打你，噴你咪噴你，調返轉，係因為佢有民意支持。這亦是我們的責任，我哋鬧得警察唔夠勁。警察其實好過份，有乜理由扣留兩日、搜屋？但回歸基本，要檢討行動是否得到民意支持。若有民意支持，警察不會全無暴力，可能屈吓手，但佢會有無形壓力，輕手啲，因為佢驚反彈。佢都要諗民意，都怕人鬧；大家都係玩呢樣嘢，爭取更多民意支持。
**黃台仰：**我們是先做實際行動，帶起輿論效果，他們（左膠）反而用輿論帶起行動，不斷去煲、儲夠輿論才發起行動。但我們是不斷行動，有輿論，用輿論向政府施壓，直接用行動抗爭，我覺得不應被輿論引導了行動。
…（沙田）之後一星期的輿論好犀利，行入餐廳、搭地鐵，都有人談論水貨客點點點。不論回應是正面還是負面，都成功令更多人討論政治，醒一醒。如果我們沒行動，梁振英不會出來回應，最終講「取消一簽多行要顧及深圳市民感受」。翌日很多市民在電台批評，點解香港要去顧深圳市民感受？佢係香港特首定深圳市長？啲人識得咁諗，即係本土意識提升了，知道本土、港人優先，關注多了，這是光復行動的正面效果。負面效果是影響部份港人生意，有示威者被捕、受傷。
我們不會騎劫當區居民，話全部居民都贊成。有居民話我們阻住晒，亦有居民支持我們。…傳媒點寫都得㗎啦。譬如爆一塊玻璃，如果是泛民的人爆，可說成是成佔領立法會；如果媒體不贊成，就說是暴徒無故爆玻璃破壞運動，任佢寫。我們寧願考慮實際效用；現時明顯見到要用較激烈的方式，令輿論鋪天蓋地去談論，政府才會回應，這方式對付這個政權是有用。
是否認同「沒有大會，只有群眾」？
**黃浩銘：**不需要任何組織力量這個方向是錯的。無組織即是鬆散，鬆散，敵人就最容易打擊。有指鬆散了，人哋要逐個溝，更加難處理；但鬆散、意志不統一，無整合，自己人都好難搞得掂自己，內閧更嚴重。
你唔同意佢，你咪搞你㗎囉。如果件事係有人撐嘅，自然有人撐你，係咪先？（運動中出現領袖）我覺得是自然而然。在行動中總有人行得前、較勇敢，有清晰方向目標，關鍵是他的legitimacy，其他人點睇佢，跟唔跟。咁係咪個領袖話晒事？其實是check and balance，當你成立組織時，是否足夠民主，由下而上傾好行動。有領袖不是問題，問題不在有大會、有組織，是在該組織是否小圈子，是否開放討論。在緊急情況下，可能無法去問所有人，但在路線或長遠策略方面有足夠時間的話，開放是必要。
**黃台仰：**每一個群眾都是獨立個體，佔領期間大會阻止行動，群眾才不滿為何它有權力限制群眾。我們不滿的是大台的制度，不是「大會」這回事。我們認為抗爭者首先要有明確目標，有獨立思考，知道自己做緊乜、需要承擔咩責任。佢選擇行出嚟，不是任何組織需要負擔的責任。
本民前沒發號施令過，最多講明我哋會去邊，大家自己決定跟唔跟；（若意見有分歧）我們會用一個普通參與者的身份發言，大家商討，我們不會阻止或者強迫群眾跟從我們的做法。他分析過覺得本民前可信，才會選擇相信我們，自己想過有什麼代價、危險性、風險與後果。光復行動以來，沒有一個被捕者、一個傷者說責任在本民前。
（本土民主前線）希望帶出一個訊息，就是群眾的自發性。本民前帶頭帶了幾次，但光復地區、驅蝗行動要由當區居民與市民自發去做。（光復行動）成功衍生到3月8日屯門的行動，無任何組織發起，市民都自發參與，流動性亦好高、高過有組織發起，這是我們希望見到的：民眾毋須任何團體去發起，先識得做抗議行動。
關於「和理非」與「勇武」
**黃浩銘：**遊行示威靜坐抗命等方式唔得，是純粹因為手法，還是我們力量不夠？遊行集會廿幾萬唔得，五十萬一百萬又得唔得？公民抗命得200幾個（金鐘清場），一千、一萬或更多呢？罷工罷市罷課我們做不到，要檢討；9月尾10月為何言退，不堵塞政府總部，慢慢拖散運動，這些都要檢討。
何需使用暴力呢。暴力都一樣得，二千三千人暴動，政策就可能改；我不會完全否定暴力，但暴力的代價很大，刑責很重。我搞非暴力抗爭，在有限度成本下，抵抗政權；我認為這種方法不會越整越縮，會聚到好多香港人出來。傘運20幾萬人，若20幾萬人貫徹執行公民抗命，威力就會很不一樣。問題是我們組織力太弱，大家成日掛住鬧交。
（光復行動）我不否定是有成效，但成本很高。得不到廣泛民意支持，可能就要轉一轉諗法。本民前幫小販掃街，保護佢哋唔畀食環搞，我認同，因為會得到民眾支持。何不去到屯門元朗不是圍鬧大陸人，而是檢舉，逼食環、警察執法，然後去組織街坊，由街坊同你一齊做，咁唔會正面啲同好啲咩？你會反問咁你黃浩銘做過乜嘢，話左膠唔做嘢，淨係識鬧。我認同，我們沒有將其放在第一優先，沒有行動。我會檢討，希望有跟進行動回應民怨。
**黃台仰：**衝突反映了市民對政府無能很憤怒。在一個正常社會用一人一信、遊行表達，政府會聆聽及回應，咁遊行又是否「左膠」行為？經過雨傘革命後，大家覺得瞓馬路、佔馬路佔了79日政府都無動於衷，會識得去諗遊行等行動，對這個政府是否真的還有用？大家會覺得這樣仍未夠、未能直接影響政府管治威信，就嘗試做其他。
勇武不一定是肢體衝突，可以是思想上，敢於去做一些需要承擔責任（的事），而責任可能很大。起碼在需要進的時候，我哋夠膽去進，唔似學聯咁。（何時使用武力可接受？）其實是看情況，假設面對的是冷血政權、麻木不仁的政府、政權機器的警察，對其用武力我覺得有合理性。你叫我界定，我界定唔到，在每一個人心入面。
行動底線不一的人，可否參與同一行動？
**黃浩銘：**其實是手法問題…大家會有個區隔。撞鐵馬、破壞物件算不算暴力？有人覺得攻擊人才算暴力。有人公民抗命的界線是坐下來和平被捕，勇武抗爭者就可選擇其他戰場，或行過少少，大家做個區分，分開做囉。但係我好清楚一條界線：如果純粹行動上激進，針對政權，我絕對不會切割、譴責；但針對平民百姓、或搞種族仇恨，我會表明不同意這種做法，覺得不恰當。
**黃台仰：**行動底線不一，都可以喺埋一齊做。例如928當日有一批人害怕受傷，都同時back up行得較前的人，大家互補不足。（如何避免現場拗撬？）我覺得大家溝通、共識不夠。而且我覺得香港社運圈私怨先行，只要見到熱狗就做咩都錯，只要見到係本民前就做咩都錯。…其實都係想件事好，各自的手法都可以有效果。
何謂不負責任的組織者？
**黃浩銘：**叫人做自己唔做，叫人衝自己唔衝。你真係做不到，可以叫人做，但衝上去畀人扑的不是你，有冇良心呀？被扑的是前面的人，你自己在後面指揮，你冇事。如果我話衝，我一定喺第一排。
**黃台仰：**罔顧示威者想表達的訴求，同期望。例如示威者想反水貨客，但係我帶佢九唔搭八行個圈就完，對示威者就不負責任；因為他們信任我們，希望行動對政府有威嚇性，但我們令他們失望。 （那豈不是每一次行動都要符合期望？你有信心做到？）冇信心呀，盡力囉。
文／藍