【診斷法治．終章】吳靄儀 × 法律系學生：兩代法律人交鋒，理想現實有多遠？
參與對談的幾位法律系學生，早前接受本專題訪問（詳見第三及第四篇），毫不猶豫判定「法治已死」，斬釘截鐵律師在挽救法治上無能為力。已投身法律行業 30 年的吳靄儀，其後在報章專欄撰文回應，對一群後輩的悲觀深感難過，但也重申現實愈惡劣，我們愈要頑抗。她今年 4 月與多名民主派人士被捕，步出警署時見記者，亦重申討論法治已死不重要，該關注的是法律界如何在法治「危急」時，會不會「stand and fight」。
《立場》五年前曾刊出法治專題的第一輯，名為《最後防線》，該輯的在今日一片「法治已死」呼聲、甚至中央繞過本地實施《國安法》的政治現實下，吳靄儀的說法被部分人批評是空話、「離地」;「法治已死」也被斥是失敗主義，無助改變現況。在 2020 年的香港，我們還能如何「捍衛」「法治」？意識到極權之赤裸與無孔不入後，再談「stand and fight」，我們實質上捍衛或追求的，又是什麼？
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下文為吳靄儀與三名法律系學生的對談文字紀錄。內容經編輯刪減。
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1 小時足本版影片：
吳 = 吳靄儀
TK = 天祺，法律系三年級生
E = Eve，法律系三年級生
T = Trevor（沒有上鏡），法學專業證書學生
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法治已死，還是「Stand and Fight」
記者：引用 Margaret 曾在專欄中寫到：「任何市民都有權說『法治已死』，唯獨是法律界人士無權這樣說……因為法律界人士有責任維護法治，如果法治危殆，我們有責任發聲、抗拒、補救、力挽狂瀾；如果法治淪陷，我們有責任推動全民，光復法治。」想請問 Margaret 在看完《診斷法治》專題中法律系學生專訪後的感受或是回應？
吳：第一，我覺得很難過。因為那麼多同學修讀法律，應該是對前途充滿希望，但他們卻充滿擔憂，甚至問不知為何要繼續讀。另一方面，對於他們的難過，你不可以只是說：你們說「法治已死」就錯了。我們要去想，為何同學會有這樣的想法。
因為他們每天看到的法庭是這樣，他們覺得法庭不僅裁決不公，甚至沒有想過怎樣維護被捕人的利益、維持公義。學生覺得現實和法治理想落差太大。我認為，資深法律界人士，包括司法人員，是否都要面對這種現象呢？就算你們不認同學生的想法，認為有誤會、甚至同學是想歪了，但他們真誠地說這些話，我們就要想想，為什麼會有這樣的情況發生？是不是我們可以做得好一點？
法律界要繼續健強，一定要靠每年的新血，新入行的律師有憧憬，有理想，法律界才可以繼續強大。如果資深律師們不理會年輕人的想法，法律界怎能繼續下去呢？這是我看完《立場》法治專輯最大的感受。
我認為法律界人士不可以說「法治已死」，我的立場沒有變，因為「法治已死」的說法對你做律師工作，是不合邏輯。除非「法治已死」純粹表示對法治失望，那就沒有問題。但如果你真的相信沒有法治，那麼你每天去法庭幹什麼呢？還是你去法庭純粹是「詐帝」，go through the motion，而你覺得是完全沒有意義呢？如果你是這樣的心態，你就不應該做一個律師。因為你的當事人，是有權得到一個真正幫他辯護的人，而不是一個隨便走程序的人。
所以法律界還有很多事要做。維護法治從來都是艱難的事。如果要繼續留在法律界，你就要繼續維護法治，不管有多艱難，你是沒有可能說「法治已死」，但這不等於大家無權這樣說。
吳靄儀
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記者：法律系同學認為此時宣布「法治已死」，或就「死」與否作討論，有什麼意義？
TK：其實我一開始看見網上有聲音指「法治已死」，我也心有戚戚然，因為這是法律界共同面對的 existential crisis（存在危機）。我現讀的課本、接受的知識，例如老師告訴我，警察只能根據《警察通例》辦事等等。如果我（考試、執業時）要根據這些法律原則提出論點，前提是我們先要接受這就是規則。但當我去接受這些原則時，我心裡往往有種衝突，覺得：為什麼我好像在做一件很錯的事？
吳：你解釋一下怎樣「在做一件很錯的事」。
TK：如果有人問我，你現在讀的法律，你覺得還有什麼意思，我是很難對他們說：「根據法例，其實警察對你搜身，他的權力來源是哪裡哪裡…… 他應該怎樣怎樣做……」。我無法對身邊的人自圓其說。
吳：為何無法自圓其說？你意思是那些規矩不存在，還是警察不遵守規矩？
TK：我認為是，我無法向他們證明，這一堆程序是實質上會運行的東西，或這些程序能保護你的人權。法律有其漏洞，而警察正是繞過法律的眼，鑽法律漏洞去剝奪人權。但我也想補充一點，我不認同「法治已死」這種 framing，我認為問題是：我們的法制對人權有沒有足夠保障？
吳：所以你個人是情願討論，我們的法律制度是否足夠保障人權？或者如果將「法治已死」這個概念說得理性一點，我們要討論的是，法治是不是陷入很大的危機？
TK：對。因為法治正正是有太多面向、太多定義。例如陳弘毅可以把「法治」定義得保守一點，我可以定義得 liberal 點。而政府正是嘗試用一個很保守的notion，去歪曲了法治的定義。
而這麼多年，社會陷入了那麼多的危機和辯論之中，我的感覺是，身邊很多人已經有無法改變的既定立場，他們會覺得，政府、陳弘毅那些才是正確的說法。
吳：那麼你同不同意？
TK：我不同意。但即使我去反駁他們，他們 target 這些人——
吳：即是你覺得反駁不成功。
TK：對。我會覺得，要怎樣令一班已經認清局勢的人，令他們對法治、法律、對人權有所追求。以前彭定康有句說話，我印象很深刻。他說，香港的自由、民主、人權將會丟失在某些香港人的手上。但我最近幾年，也開始質疑這種說法，因為這說法假定香港人曾經擁有這些東西。但我開始覺得，我們享有的公民社會、自由體制——用羅永生的說法——其實我們只是活在虛擬自由主義下。我們的所謂政治參與權利，只是關乎政府「放」多少給我們。然後我們從前也沒有經歷過實實在在、失去言論自由、集會自由的過程。我認為香港人從來沒有真正擁有過這些自由，而我們現在在做的，就是希望當大家聯繫到，原來人權這麼重要，再嘗試由低谷走出來。
我希望，大家很多年後再看我們這一代人，不會再和上一代人一樣，即我們不會再不關心我們公民社會，不會再不關心人權法制、或者其他人的利益。不過，我也看見例如身邊的法律同學，有人對這些社會事件始終比較冷淡，我不是太明白為什麼可以這樣冷淡。我日後也可能想做法制上的研究，研究一下 jurisprudence（法學理論），我覺得香港人對於這些事好像不太 care……
吳：為什麼？為什麼你覺得香港人唔 care？你看見那麼多的義務律師，為什麼你說他們不 care？我 1990 年開始執業，至今 30 年，我從來沒有見過在壓力這麼大的環境中，有那麼多年輕的律師投身行業。我不可以說人們很冷淡，我反而覺得，在反送中運動後，很多年輕律師是前所未有的投入，雖然他們也有很多失望，可能他們要代表的當事人，和自己不過年紀相若，甚至理念很相近，卻受到這麼不公平的待遇，還要面對審訊、甚至坐牢 — 那種失望、傷心和痛苦，是比更多執業多年的人大，但仍然有那麼多的年輕律師入行，我自己是非常感動的。如果香港人唔 care，你看看有多少人捐錢去 612 基金？一日之間可以籌了 1200 萬元。我不會覺得香港人唔 care，反而我覺得香港人是前所未有地熱心。
市民在西九龍裁判法院外聲援在 929 案件中被捕後上庭的人，並打開雨傘護送保釋後的人離開。
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E：其實我認同Margaret所說，有很多義務律師或法律界人士，對法治現狀作出了很多努力，而過往幾十年，Margaret妳作為法律人也很努力。但，問題從來都不在於司法界有多努力—— 或這樣說，現在法治有一個根本問題，不單是法官不夠專業，或者我們法律界人士不夠努力。例如現時推行《國安法》，無論下至區院、上至終審法院，就算所有法官都是「黃」的，或是對法治有很大的堅持，也好，他們也無法抵擋那條《國安法》。
大家對法治的理解、或是失望，都是源於很本質上的問題，就是在香港沒有民主的政制之下，我們很難有一個真正的法治。這也是為什麼大家會說「法治已死」 —— 這不代表我們作為法律人不去努力，或者不再 「stand and fight」。而是當我們認清，沒有民主，就沒有真正法治的時候，我們是不是應該去思考一下，究竟怎樣可以達至一個真正的法治？
吳：大家首先要明白一件事，法治是我們要爭取的東西，從來都不會從天而降，說我們曾經有過、或是曾經無法治——法治永遠都是一個平衡，而這平衡是對個人權利是不利的，因為權力的比重很大。你取回個人的權利，其實很艱難。當你有民主政制，法治便會穩固一點；但當你沒有民主，法治必定很難保存。我當時去參選，也是為了這樣。我們要做的，就是要撐住法治，直至我們有民主。
爭取民主的機會越來越渺茫，法治便越來越危險，對不對？但即使是1997時，我們爭取法治、爭取香港人內地子女的居留權，我們面對的困難也是不可想像的。日前我看到《立場》的報道，說有些新入行的大律師，他們雖然覺得很艱難，但他們在庭上看到一些比他們資深的律師辯護時的英姿，就覺得很欣賞 —— 其實庭上發言的所謂英姿，是很皮毛的事，律師在背後的做的事情、法律界要面對的困難和壓力、失敗和失落也是很大，但你不可以因為這個原因，就放棄，反而是要更加努力。如天祺所說，你們唸書時，讀到警察要遵守什麼規矩，行政、立法、司法的角色和責任如何，但如果每一個部分都做了自己的本分、法治已經存在，我們哪裡需要爭取？但無奈現實不是這樣，永遠都不是這樣，所以我們才需要永遠去爭取。
E：我認為，其實我們和 Margaret 的分歧不是那麼大。我們絕對不是說「咁所以就放棄啦」，我們不做律師了、或者只做民事律師就好……
TK：如果我們是準備放棄的話，我們不會對身邊「唔care」的人有那麼大反彈，或為此感到失落。我很尊敬每一位我認識的律師，他們付出了很多的時間幫助被捕者，但我作為一個在法律生涯前路口徘徊的人，我會覺得，如果現在進入了法律界，我能做的，就只是不斷撿拾散落一地的人權。
如Eve所說，政權壓一條《國安法》下來，Margaret 妳會形容是現實條件越來越差，但我看到的是，（制度）的上限就是這麼高 ——一國兩制底下，法治的生存空間、三權分立的生存空間就是那麼多。好像一個人身高一米七，你叫他去打 NBA。其實是一件無法辦到的事。
為什麼我們這一代人會支持香港有主權？就是因為我們覺得要有主權，才可以實現法治，而不是我們放棄、不再追求法治。我會形容，每一個律師實實在在幫助正在受苦的人，是很偉大的工作，因為律師實在能減輕被捕人當刻的痛苦。我覺得減輕當事人當刻的痛苦，是最重要的事情。
吳：不好意思，做律師的責任，並不是減輕當事人的痛苦，而是幫他辯護，這是很困難的事情。我不認為實質成效只有減輕痛苦，無論一個人做了什麼事情，政府要去起訴他的時候，他都有權得到公正的、所要的辯護，律師要把他的利益放在第一位。我覺得這是非常非常重要，尤其你不只是爭取自己的權利，而是關乎整個社會所有人的基本權利。這是我覺得最重要的東西。
E：我認同的是，義務律師的確有存在的必要。現在有這麼多抗爭者，難道我說「法治已死」，所以義務律師就不用去警署、就由被捕人士去？我認為不是的。但天祺剛才所說的「上限」，意指我們現在法治、司法機關，或法律界人士所做的事，一定有其限額，有些事情是要靠體制外、公民社會的力量。
吳：一定是的。
E：這也可能是為什麼 Margaret 妳會進入立法會、進入政治的原因。所以，當我們思考入行與否，其中一件事就是，我們可否在政制上進行改革，嘗試找回屬於香港人的香港，再達至真正的法治。而要做這件事，做義務律師未必是唯一出路。
吳：當然，當然。
E：而我們會想的是，例如去年政府推《逃犯條例》，律師或立法會議員均各司其職，但整條草案最終擱置，某程度上都是依靠每一個香港人走上街頭抗爭。我自己不做犯法的事情，但為什麼會有法律系同學走上街頭，甚至犯法？原因就是，他們看到自己在體制內做到的事情有限，他們才會想從體制外達至更民主的政治、從而達至真正的法治。所以他們犯法，反是因為他們覺得法治很重要，他們用盡自己的方法達至目標。
（左起）天祺、Eve
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反抗者 vs 幫兇？
T：Margaret，聽了那麼久，我也有些事想分享。妳有一個說法，讓我聽了頗難過，妳以為我們宣布「法治已死」是等於放棄，等於我們覺得辛苦，所以就不想入行。
我們完全沒有打算否定那些我們長久以來建立的東西，或是那麼努力的法律從業員。而是我們覺得，「法治已死」這種宣布有它的正面價值。除了剛才 Eve 和天祺所說，因為我們認知到在沒有主權、沒有民主下，制度的客觀限制就在這裡，第二件事就是，在這個威權法治下，我們終會變成幫兇 —— 律師變成制度下的產物或幫兇。
吳：請你解釋為什麼我們是「幫兇」。
T：因為中共需要實行威權法治，其實都需要法律從業員去為它完成這件事。它需要法官——
吳：現在我不想做「幫兇」了。那麼你是否覺得我應停止到法庭上去作辯護？
T：不是。絕對不是這樣做。
吳：那麼你認為我們該怎麼做？
T：我不敢——我自己對於可以做什麼這個問題也——
吳：不是，你的意思是，任何不肯說「法治已死」的人都是幫兇。而且你說任何人去維護這個制度、仍然去追求法治，或者做律師，就是「幫」了這個威權。這個（說法）真是讓我非常迷惑。我真是不懂為什麼會是這樣。
T：是無可避免的事。當政權嘗試用一個騙局、一個法律的包裝，對人民進行高程度的掌控的時候，它需要法律的幫助，那麼法律怎麼體現？就是律師去進行——
吳：對不起，你的意思是但凡法官都是威權的「幫兇」？
T：我就是說這是無可避免，他們（即使）在很不願意的情況下——
吳：我不管他願意與否，實際上他就是幫兇。對不對？
T：我會認為是無可避免——
吳：先不管有沒有避免，事實就是他是幫兇，對不對？
T：我會有這樣的（感覺）。
吳：那麼，你的看法是不是，現在所有的法官就應該辭職，所有的律師都要停止當事人辯護——
T：我覺得這是策略問題。我覺得司法上也要有司法的革命。
吳：這是當然。但我們不要混淆兩件事 —— 你所說威權之下那套所謂「法治」，就是我們正在抗拒的一套法治。自雨傘運動以來，說「法治」二字說得最多的就是梁振英，他認為「法治」是人人要守規、守法，你違法就是違反法治，而且法治最重要的就是「拉人」，即有法就要守，一定要執法，一定要嚴懲。但這就是我們在抗拒的「法治」嘛，我們不認同「法治」是利用法律作為工具去統治人民、鎮壓人民。當我們維護法治時，我們第一樣就是說，「你（政權）講嗰啲，唔係法治」。為什麼你會覺得，因為威權利用法律制度來壓迫人民，就等於任何支持法律制度的人，都是「幫兇」？
T：因為他（法律界人士） somehow 會在幫忙維繫那個平衡。而那個平衡是——
吳：如果你支持威權 —— 即是我們「偉大」的林鄭特首口中那種「法治」，當然你是一個幫兇。但我不明白，為什麼維護真正的法律，認為法治應用來保障人權的律師，也仍然是幫兇？我真的不明白。
其實我們之間沒有衝突，我們也看不起社會上如梁振英、林鄭之流，用這麼一套歪曲法治的意義（的語言）。我已經不停警告大家，你發現誰最常說法治？是政府，是警察，因為他們已經在偷換概念，他們說法律是用來治人的，要守法才叫法治，他們不停地顛覆「法治」概念。但我們沒有足夠的人向社會解釋，「法治」不是那些威權的支持者所說的樣子。這不是很容易能做到的事，但你要做囉。
TK：其實我們最大的衝突就是， Margaret 妳會覺得，其實這群人是「騎劫」了法治，污名化了法治，很多人覺得這一套「法治」很不公義，然後我們說要推翻它。但其實我們不是覺得香港永遠應該是這個狀態。
例如我會希望能夠推動一個律師以外的群體，讓真個社會對真正的「法治」有憧憬，instead of 墮入虛無主義。因為從前我們將法治奉為一個很高的價值，法官就一定很公正 —— 我並非覺得這就是事實，但大眾的確有很大的遐想……
吳：那麼就快點放棄這個遐想。
TK：大家突然去說「法治已死」，正正是因為這個被捧高的價值突然崩潰。
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法律教育：課室與法庭
吳：我有兩點想說，也想聽聽你們的意見。第一，過去一年「法治已死」的呼聲那麼大，我覺得其中一個事實的原因，是因為過去一年這麼多人被捕，我們從傳媒中看到他們怎樣被警察毆打，而這是很密集的訊息，他們也得不到公正的處理。第二，我想和大家探討的是，似乎天祺你覺得，你唸了三年法律，頭兩年都是風平浪靜的——
TK：其實也不是的，我修讀法律也是因為 2016 年（旺角衝突），所以是有種希望做點什麼的想法在背後。
吳：對。而似乎你的法律教育，並未能好好地準備你在 2019 年目睹的事情，你覺得法律教育和你需要面對的現實有很大落差。
TK：更加難受的是，我們的老師 —— 像我這個學期在讀 criminal procedure（刑事程序），感覺很諷刺，我們的老師在講《警察通例》、法庭程序的時候，好像是平行時空。我們問他一些假設的問題，例如警察在現實中走法律漏洞的情況，他就會說：法官會處理的啦——
吳：我讀哲學的時候，我覺得我的老師也不太行，那就跟別的老師學。老師無法給予你你所想要的知識，是平常到不得了的事。我們反而要探討的是，今時今日，如果我們要為仍然想從事法律的學生設計一個學習的課程，我們應該包含什麼？
兩年前，香港大學有講師邀請我去幫忙講一課，希望我講講律師在社會中可做的事情。我就問他，你真的希望我作這樣的演說嗎？因為如果你教出來很有理想的法律學生，他們之後卻發現現實世界不是這樣的時候，可能會很大衝擊。所以**我認為，學院在給學生講律師的責任、法治理想的同時，也應該準備他們面對現實的衝擊。我們該不該有理想？我們是不是該面對現實？當理想和現實有衝突的時候，我們該怎麼做？這些是一些很基本的問題。**所以說，由你去設計課程的話，你覺得法律學生現在應該有些怎樣的準備？
E：我覺得，我們在 lecture 上學到的知識，和我們現在走去西九龍裁判法院聽審，是完全兩回事。大家見到理想和現實有很大差距，也是為什麼那麼多學生會覺得「法治已死」，其實是一個比較感性的角度。
過去一年，我有幸為中大同學提供法律支援。我的經歷是，有些同學在外出示威前交低個人資料，他會留言說，「如果我被捕，記得跟我媽說我很愛她」。又或者你會見到同學被捕，坐在犯人欄。我印象很深刻的是，那次在西九龍裁判法院審 9.29 暴動案，我看到犯人欄裡面有五、六個同學都是我認識的人，有的是法律學生。他可能會跟你說，「你們在考 criminal procedure 的時候，我正親身經歷 criminal procedure」。這些是很親身的經歷，令你很感性地看一件事，你很難很理性地跟別人說，「香港還有法治，香港還有公義」。因為無論你做什麼也好，無論你怎樣做義務律師、多努力也好，你無辦法將那幾年青春還給你的同學。問題在於，原來無論你多努力，可能香港之後會進步、可能會重光，監警會可能會變得有調查權、懲處權，可能香港的政制有一天會變得民主。但你永遠無法將那幾年青春還給我的同學。
我會覺得，這些不公義的事已經發生在你面前。可能 Margaret 比較多看傳媒、或是案件，在法律界人士眼中，他們是案件，在執法者或律政司眼中，他們是一個被告，但在我眼中，他們是我的同學、是我的朋友，他們是實實在在、朝夕相對的人。在我們眼中，他們經歷的不公義，都會為我們帶來一些很親身的衝擊。
TK：我有個朋友，他本身也很叻仔，本來明年他要去耶魯作交換生，但他現時案件纏身，要退獎學金、取消簽證，這些都剝奪了他一個很重要、很重要的時期。又例如有個 22 歲的救生員，無法減刑 —— 四年，22 歲至 26 歲，是一個年青人人生最黃金的時期。我們作為一個即將嘗試步入這個行業的人，是覺得很無力。
吳：由於是你身邊的人，你的同理心會更加強。這絕對可以明白。
TK：法官根本不當他們是——
吳：對，無錯，但這也是為什麼我們一路以來也覺得，法律是真實的。是會影響人的。為什麼在 2003 年，我們出盡全力抗拒不公義的法律，就是因為這都是真實的，嚴刑峻法是會害人的。當你坐在議會裡，你有很大責任阻止這些法律通過。你寫評論時，你要令香港人明白法律是怎麼一回事。當你去面對當年的葉劉淑儀 —— 為什麼我這麼激氣，因為對妳（葉劉）來說就是工作一件，但當法律通過的時候，影響的是有血有肉的人。你做律師也是一樣。對你來說是今天這件案，明天那件案，但你當事人的命運是真真正正存在的。在某段時間裡，社會可能沒是有足夠的人把這些事當真。但今日，我們有這麼多大學生、年輕人被捕，我們就明白，這些事已逼到我們眼前，我們要出盡全力去抗拒。
929 金鐘道拘捕
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E：我們的無力感，很大程度源於我們為了抵抗一條惡法的通過，到了今天那麼多人被控暴動，甚至入獄還押，我們迎來的卻是一條更惡的惡法，足以摧毀整個香港，它甚至不需要經過立法會的審議。這種無力感是不論法律界辦多少次黑衣遊行 —— 體制內能做的實在太有限，有限到我們會有很大的無力感。
吳：明白，明白。但我不覺得 —— 黑衣遊行沒用，你就不要遊行；你幫他辯護也沒有用，法官不會理你，那你不要幫他辯護。很多事情，我們知道是很艱難，仍然都會做。這當然是不夠好，因為當你在一個這樣的政權下，你是很難有一個真正的法治。所以我們不單止要在法庭上抗爭，而要在整個社會上抗爭。事實上我們要用到抗爭的行動，已經是很對不起大家，因為這些東西（自由、權利）本來就是 given 的，但要我們年輕人付出這麼大的代價。
你可能覺得，吳靄儀，妳當然這樣說，妳幾十歲，被捕的不是妳的同學，妳只是很疏離地評論。就算我說，我並非疏離地去看，或者我說自己不是幫兇，都沒有用的，你不會相信我，但不要緊，你認為我是幫兇與否，也是一樣。因為法治這樣東西，如果你要爭取，你就要出盡一切的力量去爭取。
有同學覺得，你一天沒有民主，你就不可以有法治 —— 我同意。你說香港不獨立，就不能有民主，這個就是有更大的爭議性。但假使你同意，那我們是不是要先爭取獨立，然後和那些被捕的同學說：對不起，你先暫時犧牲？無論你如何爭取民主，你仍然要面對現在的情況。
當社會仍然存在很多不公義、法制仍然是「污哩單刀」的時候，法治是無辦法獨善其身。我也不想在這裡好像傳道似的，我越講都覺得越無趣，但我無可能否認你的感受。反而我覺得你們所受的壓力，並非我們讀法律時所受到的壓力。但我除了說，你說得對，你們有怨言是絕對正確，我真的無法幫到大家什麼。
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抗爭，抑或垂死掙扎？
TK：但問題是，當 Margaret 妳說法律界人士不能說「法治已死」的時候，其實意思是不是，律師為每個人辯護、維護他們的權利，我們就是在改革呢？還是只是在苦苦支撐 ——但我們知道這個空間將會越來越小。我這樣形容，是不是一個貼切的形容？
吳：其實這裡有兩個問題，一個是很現實的問題，你的當事人明天出庭，你怎樣幫他辯護。另一個就是，整體長遠來說，你要的法制是什麼。現在的法律，有很多地方是不公平的，但你去為你當事人辯護的時候，你說什麼呢？你是不是要跟法庭說，我當事人是無罪的，因為這條法律是錯的？你的當事人一定會被定罪。你說這些話是幫不到他，所以你就要在現行的法律裡面，幫他找到一個空間，讓他可以脫罪，或者令他的懲罰不會那麼重。這樣做的時候，是不是一種妥協？我們做律師，不可以犧牲當事人的利益去證明自己的法律觀點。但你為當事人在法律之下去爭取權利的同時，你也有責任去告訴社會，這是一個不公平的制度，不公平的法律，我們要去推動這個改變。
TK：我相信大眾最覺得苦惱的地方是，法律界彷彿仍然認同辯護的基礎 —— 我不是說所有有關人權的說話都是廢話，但問題是，例如（《國安法》）立法的時候，我們可能要在認同這條法律的元素的情況下，去進行辯護。我們在辯證的過程中，便無可避免地——
吳：要把這件事（法例的條文）當真的了，你同意也好，不同意也好，也要把它當真了。
TK：這就是最痛苦的地方，當我們看到暴動罪條文，這麼模糊的定義、法官又這樣去詮釋，然後以後的案件都要根據這離譜的詮釋去處理暴動罪，律師也沒有辦法直接——
吳：那麼你本人做過什麼呢？
TK：但我們只可以跟身邊的人說——
吳：是嗎？那麼吳靄儀做過什麼呢？
TK：我明白 Margaret 妳做的事是影響很多人的——
吳：不是影響很多人，不是這個意思，可能我無法影響任何人。但兩年前，我們說這條暴動法是錯的，是不公義的法律，經過了 50 年也沒有改革這個法例的。於是你的師兄，我們就坐在一起研究怎樣改革這個暴動法，我們也發表過一些初步的結論。除了表達不滿外，其實我們還有很多事要做的。而我有時覺得很苦惱，因為要做的事情是很多，但做事的人永遠不夠。
2003 年，吳靄儀、梁家傑、湯家驊等人組成「基本法23條關注組」（蘋果日報圖片）
TK：但問題是，我們以前的對手是港英政府，他們去諮詢民間，裝模作樣都會聽一下民間意見。但我們現在面對港共政府，尤其是後梁振英時期的瘋狂打壓，我們每個人都知道，就算我們提出改革建議，就算我們字字鏗鏘，意見仍然會石沉大海。
吳：字字鏗鏘是不足夠的，我告訴你。
TK：我不認同完全放棄，但我也認為，我們應該清楚告訴其他人，我們做的事只是在拖慢法制的消亡。
吳：我們的生命，也只不過是死亡的拖慢。你拖慢法制消亡，就會令很多人不用「死」了。你不是也同意要爭取改革嗎？
TK：是的。我同意要爭取改革……
T：我覺得，我們除了防守 —— 我們現在做的事，好像仍是守住「最後一道防線」。像楊岳橋所說的 —— 其實我不知道為何大家都嘲笑他。其實他說「over my dead body」是對的，律師做的事情正正是這樣。政權想從我手上奪走人權、奪走人命，你先要過我這一關。其實楊說的話沒有什麼問題。但這只是防守的角色，我們要做的是 more than that。如果我們要正面地推動法治，但推動的方式，可能就是我和 Margaret 你唯一有分歧的地方。我也想說聲抱歉，其實我從來也是很尊敬你的….
吳：但你現在不尊重我啦！多謝！【笑】
T：我很認同你一直做的事，但我口中的「幫兇」不是一種責備，我只是想說，儘管你有這樣的立意，是達不到你最終希望的結果。
吳：那麼你說「幫兇」是不準確，但也不要緊的。
T：我只是想說，你會成為這個政權、這個威權法治的一部分，它的 player。
吳：我不認同，我不同意你說我是威權的一部分。我非常介意你說我是威權制度的一部分。
T：但你無法否認你會變成它的一部分……
吳：我當然否認！ 為何我不能否認呢？為何一個維護真正法治的人，會因為維護真正的法治，變成威權的幫兇？
T：因為威權要維繫這個平衡……
吳：我有容許它維繫這個平衡嗎？你要不住地去挑戰這個制度，為何我要去寫文章，說司法獨立需要什麼元素呢，並指出香港缺乏什麼元素呢？為何我這樣做？就是要不停地挑戰。律師也要不停挑戰自己，為何這是「幫兇」呢？如果你指責我是「幫兇」，那請問你做了什麼呢？你說我們唯一應該做、且不是當「幫兇」的，就是去推翻這個政權，因此我們應該將所有努力都投放在推翻政權上。我想知道，你打算如何推翻政權呢？
T：或者我這樣說… 你在專欄寫過一句，我覺得很有意思的。你說：「可能，終於那一天會到來，我們無法不承認法治已事無可為，到時，我們可能要將假髮黑袍、法律典籍束之高閣，落草為寇，投身革命，但在那一天來到之前，我們仍有未完的責任。」但我覺得，那一天已經到來了，危機已經是迫在眉睫。
吳：我明白了，現在你的 position 和他們是不同的，你覺得我們已經去到臨界點。理論上，這個臨界點是否不會到來呢？不是的。我認為，如果去到要革命的地步，你要放棄制度時，你就應放棄。但如果未到這個地步，你仍有責任去盡一切力量，令法治得到彰顯。
立場新聞圖片
E：Margaret 覺得何時才到這個地步？
T：Margaret 的 position，是否只是在等它惡化到這個臨界點？還是我們應該更主動去…….
吳：你的看法和馬克思主義一樣，「不是小好，乃是大好」，社會腐敗，我們應該催谷它變得更加腐敗，腐敗得更快，令更多人……
TK：其實是的。
T：這是部分香港人的想法。正如 Margaret 你剛才所說，難道我們要所有律師明天辭職嗎？我會覺得， why not give it a thought？我絕對不是說我認同（律師辭職），但我覺得大家似乎覺得一定不能這樣想，這個方向一定是錯的。
吳：對不起 Trevor，我覺得你這個結論沒有基礎。這是一個很重大的決定。你是要告訴所有人，和平已經沒有希望了，我們需要去革命。這是一個很重要的決定，不是你 give it a thought，革命是不能 give it a thought 的，革命是很多人流血的事。
T：已經有 10 萬人在流血了，我們感覺到 sufferings 已經發生，且繼續發生當中。
E：我們想知道，Margaret 你認為在哪一個時刻，你可以丟下假髮和黑袍？
吳：我認為不是現在。當你說「法治已死」，如果你認為這個時刻已經到來，你認為這已是應該放棄法律、去革命的時刻。如果你覺得已到達這個地步，我們已經沒有交談的空間，因為你覺得我們應該拋棄一切。
E：我並非覺得應該拋棄一切，而是我希望了解，如果 Margaret 你覺得這個時刻最終會到來，你會否有任何衡量的標準？
吳：當然不會了。當這個時刻來臨，它一定是 self-evident 的。但如果你說，不如我們思考一下吧，或者我們需要去革命了 —— 革命不是這樣的。不要輕言革命，你不是一個人去革命，我們是要一起做的，你都要想得很清楚。這不是明天去不去法庭，不是你對法治心淡，就決定要放棄法律 —— 革命不是這樣的事情。
我不介意大家覺得應該放棄制度、我們要去推翻政府了，或者覺得應該爭取港獨，這都是非常正常的討論。但當我們要討論如何行動的時候，我覺得大家要有很清晰的想法，不只是三言兩語，覺得法律制度不完美的時候就可以去做。Trevor 我想你仍未打算推翻政府吧？對不起，我不應該這樣問的。
T：我不是要宣告革命的時刻已經來到，但我見到有部分人已經開始投身革命事業，而他們已經犧牲。所以這是緊急的，而我們在此緊急情況下，仍然只做最 minimal 的事情，去守住最後防線、去為他們辯護……
吳：為何你這樣說……. 我真的很想知道，你又貢獻了什麼嗎？
T：其實我最大的掙扎，並非法律系學生和法律從業員的掙扎，而是我同時作為抗爭者和法律系學生，這兩個身份之間的掙扎。 我不能說我付出了很多，但我有投身運動，我的掙扎是源自這裡。
吳：我相信這些掙扎也是很多人的共同經驗。可能你會嫌棄我古老，但我永遠相信，一個政府不應該將人民推向這樣的極端。我最痛恨這政府的地方，是他們有很多時刻，都可以避免將人民推向極端。我們每一次出來抗爭的時候，如果是一個公義、competent 的政府，都應該把握機會進行社會改革。譬如我們看六七暴動，他們表明要推翻政府，要提早解放香港。但在當年的情況，政府都是要去反思，為何這件事會發生？就算社會上絕大部分人都支持政府，他們仍會知道社會出現了問題，才導致了 70 年代的改革、民間運動，及 70 年代香港社會的種種進步。不要說一個好政府，就算是一個正常的政府，面對他們認為是不懷好意的挑戰，都是可以利用這個機會去改良社會。為何香港政府不能這樣呢？這是我們最憤恨的地方。
T：正是種種的憤恨，和我們已意識到革命，是無可避免地揭開序幕。你已經嗅到革命的血腥味。
吳：社會上是有很多不同看法，也有人覺得，我們已事無可為了，唯一方法是催谷出流血抗爭。但也有人認為，你們只是在「搞事」，你們只是「暴徒」，社會沒有問題。各種想法的人都有。譬如像我這樣古老的人，我會覺得，在目前有人抗爭的時候，我們要做的，就是盡量令他們不要付出不可挽回的代價。我們要減低他們的代價，我們要令這些事情不要發生，令他們達致大家想要的社會。我們都可以做一切自己想做的事。但如果你認為，你去推動改革就等如是「幫兇」，我都沒有辦法。
在我的立場，我不希望香港人要被逼走到這一步，我希望遠遠在此一步來臨之前，我們已經可以光復香港。社會上有不少人，都無法和年輕人一起抗爭，但他們都出錢支持，展示對運動的支持、認同。雖然他們未做到你希望他做的抗爭方式，但我們不應去踐踏他們的感情，這些都是很真摯、維護香港的感情。
如果我們足夠幸運，能在大規模流血抗爭之前爭取到社會變革，我們就可以免卻有人要犧牲自己的性命。為何我們維護法治？因為法治是不流血解決爭端、爭取公義的手段。為何我們支持民主？因為民主讓我們不流血更換政權。我們爭取這些事，都是因為我們相信人命很寶貴，特別是年輕的生命。
周梓樂於去年11月8日不治，網民當晚發起多區悼念活動，及後演變成警民衝突（立場新聞圖片）
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法律/香港人，如何安身立命
記者：剛才聽同學所言，他們也非全盤否定法律界的努力，而是法律界對外的形象或 narrative， 與大家想像中有落差，其實同學希望法律界以後如何面對公眾？Margaret 認為法律界應該如何自處？2003 年，法律界反對 23 條的抗爭手法，現時需否改變？
E：其實我覺得無論是義務律師、議員，都已經很努力。如果你問，他們除了繼續「揼石仔」外，還應該做什麼額外的工作，我是很難回答的。因為我經驗有限，且只是個 law student，沒有太多鎂光燈或什麼身位，我們很難 comment 作為法律界一份子，還能再進一步做什麼。
但剛才 Margaret 提到，我們能否在自己的身位努力，無需流血抗爭也能爭取到真正民主及法治。其實 2014 年的時候，我們也曾經有這樣的幻想。我們曾經覺得和平抗爭也能達致真正的普選。但為何現時越來越多人投身「不和平」的抗爭，也是源自我們意識到，無論我們多和平、佔領 79 天，我們都看不到真正的民主，反而法治是每況越下。我會很想請問 Margaret，為何你這麼樂觀，認為我們能單靠法律界或公民社會一直做的事情，就能光復香港？我是很難說服自己，單靠「揼石仔」就能達致法治。
我有看過 Margaret 妳寫的《拱心石下》，妳提及 2003 年面對 23 條時曾很努力，包括製作七宗罪的小冊子、或在議會裡「揼石仔」，做不同關注組的成員。過去在反修例風波、甚至現時《國安法》，也有很多人在做類似的工作。2003 年50萬人遊行，加上立法會各種工作成功阻止到 23 條通過，但到今時今日，在《國安法》連立法會都不需要過的情況下，我們還有多少空間可以阻止到這條《國安法》的通過？我不是說司法界，法律界不應該努力，但是我會覺得我們現在在做的事情，有個上限。
吳：我覺得其實我們是很接近的。我感覺時你們曾經有一個形象，認為法律界人士都將司法看得很神聖，對它很高期望 —— 其實並不是真的。法治向來都是一種很人為的東西，裡面百孔千瘡，就算你去看法庭審案的小說，你也會知道，法官也會飲醉酒 —— 我們對法庭是沒有幻想的。
第二點是，你們不想否決法律界做的事情，我們也不否決勇武抗爭，其實我們都沒有否決對方。我們只不過是說，在當下的時刻，我們該做什麼，的確是一個很艱難的決定。的確，香港已經到達一個地步，是我以前從來沒有見過的。而我覺得如果一個人只肯為自己的信念抗爭到某一個地步，那麼這個人永遠不會成功。只要你是無底線地妥協，你很快就會失去底線。每一次抗爭，無論你是為自己的土地、或是為自己的信念人，到最後，你都會用到武力。
為何我們追求法治，你看在 Runnymede （編按：13世紀初，英王約翰和貴族在此簽署《大憲章》），當諸侯和皇帝約法三章時，諸侯都是拿著武器的，顯示他們是願意用流血、用生命去爭取權利。如果你不是準備好用一切力量，包括自己的生命去爭取一件事情，你對著強權，你不會有任何位置。我並非不明白這個道理，反而我很明白，但我不想看見這件事的發生。為何我們這麼緊張去維護法治，因為我們知道，法治真正崩潰的時候，只會是流血收場，每一次都是這樣。
如果我們沒有底線地妥協，倒不如不要抗爭，因為我們永遠不會勝利。但同時間，當我們思考武力抗爭的時候，我們要很小心、要吸取歷史的教訓。幾個月前，我曾經說過南非的情況，曼德拉對政府說，他們在議會、憲制下做了這麼多去爭取種族平等和民主，但仍然無法動搖政府半分，社會要求用武力解決問題的聲音一定會越來越大。但為何曼德拉仍用這麼多時間猶豫是否踏出武力的一步？就算他最終決定用武力，他也是繼續思考，我們能否用最少的武力達致目的？你剛才提到的 sabotage（破壞行動），我們是否可以只破壞建築物？如果是人命，我們是否可以減低至最少傷亡？他每一步都會思考。這不單是因為他悲天憫人，而是他是一個政治領袖，他知道暴力、武力、尤其是游擊的情況，是易放難收的，武力失控的時候，會令爭取到目標失焦，甚至影響成功爭取的機會。
我們每個去到當口的人，都要很小心去思考。我們有決心是不足夠的，我們一定要有頭腦。我們要求法治，我們要求民主，因為流血是很可怕的，暴力是很可怕的。我不是說，一定不會走到這一步棋，也非絕不可走到這一步棋，而是這是一步很險的棋，我們必須知道我們的力量何在，我們要走到哪個位置。尤其當我們要犧牲別人的性命，這包含很大的責任。我們不應迷醉、只說自己的犧牲，我們要認清自己的目的，我們的目的是光復香港，如果我們全部被捕了、全都死了，而目的還沒有達到，這只是對不起自己的犧牲。
我們走出武力這一步時，我們要考慮很多事情，我覺得我們仍未思考得夠。我是很希望勇敢的年輕人，應該用多一點時間 —— 尤其現在不能出去街頭抗爭的時候，更需要去思考。我們這一輩人，我們無力去勇武，就更需要用自己的方法去抗爭，令流血事件不需發生。最後我的願望會否達到，我真的不知道，但我一定會盡自己最大的努力。
TK：你有一點說得很精闢。當曼德拉的和平議會路線、改革路線走到盡頭時，社會上用武的聲音一定會提高，而兩者之間一定有張力。如果我們可以不流血，誰會希望流血？的確，進行武力抗爭是需要深思熟慮的，需要大家開放討論，而非視之為禁忌。
吳：絕對不應有禁忌。你知道情況的險惡，但同時要 charter 成功的機會、你能做到多少。對嗎？你不應隨便說，「我佔領了 79 日，都得不到民主」 —— 佔領 79 日就可以得到民主嗎？這不是太便宜了嗎？但你回望過去一年社會的進步 —— 和理非和勇武沒有互相排斥，如果不是有200萬人走出來，如果不是海外傳媒都看見我們有多和平，政府的回應會是怎樣的？如果不是看見街頭的年輕人不顧性命，這些事情統統都不會發生。
我知道年輕人喜歡說我們什麼什麼都做不到，但我們反而是倒轉去想，我們做到了什麼。這不是 complacence、自滿，而是我們要正確地評估形勢。當你批評社會冷淡，為何我這麼不滿……
TK：我是說得不太好。
吳：我也說得不好，大家都說得不太好，但你應該認清社會的實際情況。我認為，我們兩方面都應該 —— 我不知應該如何總結，但我唯一覺得安慰的地方是，香港人從來沒有這麼團結、積極過，也肯付出這麼大的代價，堅決去捍衛自己的自由。香港人是很有趣的，他們可以忍受很多事，但去到一個他不能忍受的地步時，他就會走出來。這次實施《國安法》，我相信中國是逼不得已的，他也可以想像，香港人會退縮嗎？
TK：或者是移民吧。【笑】
吳：政權用到這樣的手段，香港人只會更加堅強。這是我覺得最淒涼的地方，這會逼香港走上一條更難行的道路。
吳靄儀、法律系三年級生天祺、Eve
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