【專訪】陳健民 走出監獄，回到更大的監獄戰鬥
【文／特約記者 盧斯達；攝／Peter Wong】
2019 年 4 月 9 日，社會學家陳健民被審判。因為和應戴耀廷提出的「佔領中環」，在佔領運動事過境遷之後，他被裁定「煽惑他人犯公眾妨擾罪」及「串謀犯公眾妨擾罪」罪名成立，要即時入獄 16 個月。那個時候，沒人知道一場更大的風暴正在醞釀。兩個月後，香港爆發了反對《逃犯條例》的大運動。當時陳健民在監獄中，自言「喺裡面睇唔到警暴」，因為監獄轉播的電視新聞，可能都剪裁過，很少看到警察犯規，只會看到「勇武手足」的英姿。
陳健民回憶：「在裡面都會知道外面鬧得很大，但你不會知道具體細節，也不會看到其他角度，那時覺得很焦躁。出獄之後上網，看回一些舊影片，看到一段有個青年人被警察按在地下打，他掙扎，又被打多幾下。當時看到很難受，看一段片都看到胃痛。」
坐牢的人，連接收資訊的權利都被剝奪，但陳健民說：「從另一個角度，會覺得有這個距離，是一種奢侈，因為我看不到實際上有多可怕。好多人來探監，他們都說，好辛苦，喺外面頂得好辛苦。我在監獄裡面，起碼有書讀，是否諷刺？」
陳健民出獄
回顧走進中聯辦：當年我們不夠成熟
陳健民退休前任教中大社會學系多年，但跟戴耀廷一樣，不安於只在象牙塔，也經常參與社會事務。在中國參與建設公民社會，也在香港主張民主政改。2010 年，民主黨成員與中聯辦密室商討政改方案，陳健民也是座上客。
若將過去 20 年的香港政治寫成一部近代史，「中聯辦之役」可說是決定性的分水嶺，之後民主陣營分裂為激進和保守二翼。公民黨鐘擺回去主流，社民連因為是否狙擊民主黨而分裂改組……這一入中聯辦，民主黨在 2012 年大選，果然跌票，失去泛民第一大黨的地位，連中國的御用學者強世功也曾說：
……香港政治在 2012 年走向歷史性的拐點。中央與民主黨及其背後的中間溫和力量未能鞏固合作成果，而是迅速走向破裂，引發了後面的「佔中」運動乃至「港獨」勢力的發展壯大，直至今天的局面……
雖然未必需要完全同意對面的分析，不過 2010-12 年的那個時代，事後看來確實是一個「決定性時刻」。作為決定性時空的座上客之一，陳健民怎樣評價當年整個行動？
陳健民說來卻是淡然：「我不是打從心底相信中共，但也不會否定政治要有耐性。我會私底下傾，我一直都說，香港要有民主才可以管治。我願意再走一步，不會一開始就假設（溝通）不行；亦不會那麼 naive，認為傾下就會拿到民主，咁簡單就傾到就唔係共產黨啦。我都是見步行步，用盡每一個空間。我覺得自己思路比較接近曼德拉，他初期有很多公民抗命，之後更有武裝活動，再之後他還是坐下來跟敵方陣營對話。」
2010 年，普選聯與中聯辦官員見面談政改，左一為陳健民
當初民主黨是第一大黨，那中聯辦會議為何會找到陳健民？
「其實是因為他們想有學者，不能只有政治人。所以當時有香港民主發展網絡和新力量網絡。很多人現在說那件事，都是說議席增加，但其實我們當初跟對方傾，是希望創造一個協議，有利之後良性互動。當時見面，不只是為了 2012 年政改，因為說到底之後民主派都只是多一席兩席，當時理想上我們是想 deal 一個長期的東西。因為任何政改方案要通過，都要三分二議員通過，如果沒有民主派妥協，永遠都頂住，獨木橋，大家都行不到。如果有個方案可以推前一步，民主派一定要有人出來妥協，才湊到三分二。我們當時是不只跟你談立法會改制，更要談特首選舉。」
陳健民回憶：「當時特區政府私底下也會說這些，希望創造一個妥協的氣氛。」玫瑰的想像，卻總是一夕枯萎。「之後我們跟對面就只剩下禮儀性接觸。完全沒有實質交流。」
民主黨入中聯辦，當時被鬧爆，特別是在網上。
陳健民說知道這些：「不過，當時民調是有 60% 支持方案，畢竟也帶來多一些普選議席，但激進選民、年輕人很多都不能接受。我事後有些反省，雖然民調話就話有 60% ，但裡面可能有『藍絲』的，談判這件事，在民主陣營欠缺足夠共識。你是需要有一個過程，才能進入去談判。我跟戴耀廷一開始講佔中運動，也是用這個經歷，覺得不要太快就跟對方談判，所以就搞了商討日、要預演，要有一個政治的過程，也是凝聚我們自己的共識。2010 年代我們沒有電子工具，比較被動，發展了電子投票之後，改善了共識碎片化的問題。」
「有些人覺得我們當年是與魔鬼握手，就是出賣，我不是這樣看。」他說：「曼德拉最後也是坐下同魔鬼談判，你消滅不到我，我消滅不到你，也觀察到對方有點改變，大家就坐下來談。曼德拉說要和對面談，也面對空前政治壓力，因為他的盟友和手足會不滿。本來他是多人囚房，他不敢說這個想法；到他單獨囚禁，才敢提出。」
會覺得那次賠了夫人又折兵嗎？被政權玩弄了一次？
他笑：「成果也有的，就是『走盡對話之路』。如果說是被對方玩弄了一次，是因為我們不夠成熟。現在回望，『長期對話』之類可能是對方很隨意的說話，我們就 take it too serious。當時沒有充份的政治過程。在中聯辦裡面，中共不斷告訴你，真普選不符《基本法》、不符那個，大家鬧交，其實無嘢傾得惦。裡面都是很多角力，相信是習最後拍板，可能是不想在他剛剛上任，香港就有政治爭端。」（編按：習近平於 2012 年上任中國國家主席，2010 年，習近平為國家副主席，兼任中央港澳協調小組組長。）
他補充：「當年曾蔭權、曾俊華，都想促成這件事，談判已經差不多崩潰，但他們還是嘗試做點事情去促成個 deal。」
2014年10月23日，獅子山郊野公園出現「我要真普選」的巨型標語。
出入中國的玫瑰年代
社會賢達似乎被用完即棄，香港政改肯定沒有向前。而中國也在劇變。也許官方的「已讀不回」，源頭還是因為中國的變故。
他說：「之後我在中國的工作，也感受到大局在變化。習近平上台之後，成個方法調轉行。2012 年是一個分水嵿，我在 2000 年開始在中國工作，做了 11、12 年，到了瓶頸，就是習近平上台。之後中國就『七不講』，例如不准講『公民社會』，講都唔俾講；『憲政』又唔俾講，咁點會俾你香港民主？當時已經覺得好沮喪。當時跟戴耀廷談佔中，我說：我們的成功機率可能只有 5%，但都要做。」
具體上，陳健民當年在中國做的是甚麼工作？
「主要是研究、培訓中國的公民社會，幫他們去成立基金會；也會跟政府傾，希望放鬆政策給這些 NGO（非政府機構）。很多 NGO 都是服務性的，像服務老人、兒童的；又有做倡導（維權）的，像關注病人權益、保護環境，這些已算最能體現公民社會的精神。服務性團體當時已翻天覆地。民間出現自治、自主的過程。在中國的政治環境，『自組織』的出現，對中共來說就是不喜歡。中共建立那麼龐大的組織，就是要滲透所有事物。中國在民初有行業公會、有商團，之後中共就一個『婦聯』包哂，商會就整垮你，將社會的自主力量吸入去政權，NGO 對他就是挑戰。改革開放之後，他們發現政府機器不能再像以前一樣有能量，其中一樣就是企業。以前很多事情都不是政府去做，而是通過國企向社會提倡資源和服務，經濟改革令國企只做返經濟事情，社會服務就懸空，就有個空間給 NGO 發展。他需要你，又驚你太獨立。」
「我們有個講法，說 2008 年是『公民社會元年』，因為汶川大地震，馬上就有 200 至 300 個 NGO 衝入去。這是純民間的、很有理念的，快過政府入去。大地震之後不久，我是以學者顧問團的身份入去汶川。去到當地，就去到一條村，有個熱水爐，NGO 就教他們傾點用、點分配，去組織居民，去 empowering (賦權) 人民。NGO 之間還組成了聯盟。這些之所以可以發生，是因為之前幾年，中國已經開始有很多 NGO 發展。政府當時很矛盾，打壓還是不打壓？我當時是半官方身份，大學專家團，考察完就寫報告給國務院。」
習近平、李克強
有人說胡溫甚至江澤民時代，中國民間空間較多，是否實情？
陳健民的答案既非此，亦非彼：「習之前比較溫和，但都回不去 89 年之前。那個年代的中國知識份子，連民主都可以討論。自由派的活動空間，80 年代最鼎盛；不過如果是說公民社會，89 年之前是沒甚麼發展、沒有太組織化。胡溫時期，NGO 發展反而大了。因為胡溫講『和諧社會』嘛，裡面都講公平正義、民主法制、可持續發展……當時 NGO 可以順著這套話語去做，我們不會去顛覆它，但它只是給你一定程度的保護，不是全套。落到地方政府，『和諧社會』很多時候都是『唔好搞咁多野』。安全部門永遠在找敵人，他怎樣合理化自己的支出和預算？他們會不斷搞你。在中國，有時活動空間突然放鬆，突然又清剿你。民政部門可能對你好少少，但安全部門就一日到黑想喺你（個 NGO）度搵到壞人。學界也說過一個字，叫碎片化專制主義。專制不是鐵板一塊，有時你可以借到力，但有時也會猛打你。」
「我們 O CAMP 是唱愛國歌曲的」
陳健民自言現在看不到中國有「溫和派」：「89 年你很明顯見到（中共）有兩派，之後成個中國政治就變成黑盒，你很難看清誰是開明，個別開明言論可能是有，但不成派。在 90 年代之後已經很難看見，像梁振英上台之後也是兩回事。」
陳健民今年 61 歲，經歷過「火紅年代」，有時也被網民視為「大中華膠」。不過他說自己年輕時對大學社運份子的愛國主義，並不是沒有懷疑。那一個英國未走、中國未來的時間，是如夢如滅的樂觀世紀。
「89 年之前，中國的思想環境確實很令人興奮。你知道中央有保守派，有陳雲、薄一波，但也有趙紫陽胡耀邦 — 中國好似有希望喎。除了方勵之（黨內知名民主運動領袖）之後，《河殤》這套片都出到來，《河殤》就是講，你中國人有咩理由咁驕傲？長城是自守的，不如學吓海洋文化，打開自己啦……講呢啲都得，可以上到電視台播。當時的氣氛也影響了香港的知識份子。」
「當年青年知識份子很愛（中）國，雖然外面通常是不理會。當時中國話要收返香港，我內心好矛盾。入大學之後，有好強的民族主義衝擊。我們 O CAMP 是唱愛國歌曲的﹗因為跟港英殖民政府對抗，你不給我民族主義，我就要多看更多研究更多中國民族主義。當時都覺得，突然有一個很大的土地、一群數量很大的人民去認同；但到真要談回歸，我想，如果共產黨到時好像文革一樣，英國將幾百萬人交給他，很不合理。我挑戰自己，民族主義之上，還有沒有更高的價值？只是因為民族主義，就要回歸，可能會有人死，合理嗎？當時活躍大學生的主流，是不承認『三條條約』（按：北京條約、南京條約、展拓香港界址專條）有效，要求回歸；但英國佬已經投降，『民主回歸』可能是最先進，但我都是內心很矛盾。民意也很矛盾，一般大學生信奉四仔主義，屋仔、車仔、老婆仔，還有生番個仔，關心政治不是主流；活躍學生就支持反殖和回歸，但其實外面大多數人卻是想維持現狀。」
1989 年 5 月 19 日，趙紫陽到天安門廣場講話，勸籲學生結束絕食。（資料圖片）
「中國夢沒有價值內涵」
30 年前的大學生，和 30 年後的大學生，同樣為民族主義而著迷，卻走到了完全不一樣的位置。閱歷廣的好處，就是可以同時經歷兩個時代的洗禮？怎麼看香港出現的思潮？
陳健民說：「民族主義可以是中性的，某些時候，甚至可以帶動更高的價值。歐洲殖民地爭取獨立，也同時爭取民主自由；但在另一些時空，（民族主義）可能會變成抑壓民主和自由。二戰時的德國和日本便是如此。在中國，民族主義是統治者最方便的工具，去維持政權。中共也特別強調，民族主義是救了他。國共內戰裡面中共可以翻身，因為他成功用民族主義、愛國主義，去號召全國統一陣線去對抗日本，令他翻盤。現在沒有共產主義，只有『中國夢』，但『中國夢』沒有價值內涵，只是說中國要強大而已。民族主義是建構出來，很多時候是戰爭結果，再加上文化上面的改造，去亂講古仔，講到自古以來甚麼甚麼跟你有關。以前的中國，只有『天下』，跟今時今日的主權國家概念不一樣。」
2014 年佔領運動失敗，之後本土風潮席捲這個政治失敗之城。2015 年開始有很多跟中國人的衝突，也有遊行針對水貨客。說來「光復」這個字，也是發明自那一年。這一向是房中的大象，當香港人嘗試思想自己，就會想界定自己，但很多人來自中國，或有中國背景，怎樣分辨，就成為大問題。當時人民幣走強，很多人來買水貨，自然有人反水貨。街道、地鐵、公園，經常上演族群衝突。面對這個局勢，記憶中的社會賢達，既驚又怒，亦有點摸不著頭腦。當年陳健民在一篇訪問中表示，不應標籤內地人，這樣會很「法西斯」。
說回這篇，陳健民笑說：
「我是很少用法西斯這個字……只是說我一直比較警惕法西斯，因為我在中國看到很多東西，中國的民族主義總是在找他者，在找敵人，是一個很方便的方法，去團結自己內部。在某些歷史時空，分類是為了建構，我是理解的，民族主義有時有積極作用；但我自己看到中國民族主義的發展過程，不想香港也重複犯錯。有時分你我，是很方便地分開到誰是自己人，誰是外面人，但我們也不至於完全拒絕大陸。當然近代移民來香港的，可能是有錢人、有權人，跟幾十年前不一樣，但我們多年來也有一個寬容的傳統。過份強調他者，在這個建構過程中，可能會拆毀了自己本來的價值，這就不值得。」
1989 年北京天安門廣場上的民主女神像（圖片來源：支聯會網站）
「中共不斷強勢地消滅我們的自治和自由，香港人反彈很正常，但不要走得遠到忘記自己。共同體有幾個講法，可能是血統論、可能是文化（華南 + 港英），還有價值觀 （甚麼都叫香港人），我自己樂於看見血緣討論很快就消失，可能（梁）天琦的（武漢）身份也快趣啲幫大家完結這個討論，他證明了來自中國，都可以成為貢獻這裡的香港人。現在講共同體，都是講文化和價值觀，這是很好的發展。又例如甚麼人可以成為香港公民？外國就會有些簡單的 test，例如問你是否支持某國憲法，代表你是否認同這個社會的憲章吧。不過如果你要考究到對方是否認識英國殖民地歷史或者華南文化，也不是容易；至於填是否支持《基本法》，它沒錯是有法定地位，但它是否港人廣泛接受的社會契約？這樣分其實很難，也很悲劇。西方對待移民的時候，問有關憲法問題，其實是用『價值觀』去做門檻；一些國家要進行語文測試，其實就是用『文化』做門檻。」
所以，陳健民曾經有一個時間是熱愛中國的嗎？
「當時大家有一種中國人身份，但不是跟這個政權是命運共同體。大多數港人都是支持維持現狀，但無法化為一個方案。鄧小平一句，必須收回香港，就只能如此。有人會有一種愛國寄望，但只是存在於少數的社運人吧。」
和勇不分——能夠克服六四創傷嗎
陳健民是學者，也許是學者習性，他們在全程投入甚麼的同時，內心總是充滿思慮和戒懼。
「六四前後，我在美國讀書，當時很多大陸學生朋友，我們就日日喺度轉發訊息。當時讀民主化理論，如果在政府裡面有保守派和自由派，民間運動要想，是否要為自由派預留空間，還是有力量去推翻整個政府，然後自己執政。當時中國沒有，當時的中國公民社會，組織基礎很弱，我情願是支持自由派，打倒保守派，將制度進一步自由化。當時我就想，當時北京學生是否要跟自由派協議呢？當年學生有很多條訴求，一條訴求都實現不了，他們就自然不會散。理想地說，我覺得不如群眾去鞏固趙紫陽；但韓東方有次訪問也說了一件事：（運動） 有得咁理性的嗎？如果你好肚餓好肚餓，你見到樹上有樹果，就算未熟，你都會去食，之後就算肚痛都會食住先。群眾運動總是超出人的計算。」
六四事件以武力清場告終，對熱烈支援學生的香港人來說，是否一個很大的創傷體驗？是否也影響了之後對香港各種事情的研判？走與不走、散場與否、衝還是傾，種種爭議在 2010 年代開始，到 2014 年的金鐘（佔領區）大台達到高峰。
劇本裡的「和平佔中」最終沒發生；倒是瀰漫的催淚氣，催生了朵朵雨傘花，以及黃色和藍色兩個宇宙。（金鐘佔領區，資料圖片）
陳健民說：「八九當然是一個很大的創傷，之後也留下了清場的恐懼，又不能說這種恐懼沒有基礎。中國的確可以走到好極端，現在也有，只是將屠殺拉到好長，而不是一晚完結。第一，目睹北京八九民運，我都會有 end game，我都是逐步逐步來。內部溝通我會做、中聯辦我都入去、推動佔中我又做，都是想減少鮮血作為轉型代價。第二，我自己的知識背景也有影響，在耶魯讀書的時候，我老師是政治學家 Juan Linz ，他是西班牙人。西班牙經歷了內戰、革命、佛朗哥鐵腕統治，70 年代中期卻成功轉型，是民主化的經典案例，沒有大規模流血，就開始了民主。問題是，有些政權會迫你走到絕路。你說康有為是保守嗎？但他其實是想學歐洲君主立憲，換一個角度來說，他也是先進。只是朝廷迫到溫和改革無用，革命黨才有人支持。」
其實如果可以和平傾掂數，無人想講手。不過陳健民覺得有這個突破位嗎？
「我睇唔到有一個 end game 的位，我完全睇唔到政府有任何改革的欲望。」他坦白：「香港人又很有民主自由要求。好像南非，由步入黑暗到黎明昇起，中間是一個數以十年的狀態。台灣、韓國都曾經如此。大局首先是中國，究竟中國會怎樣變化，我不知道，只能在等的時候不要喪失意志和希望，否則機會來的時候也抓不到。」
「反送中之後，大家學會了和勇不分。好像南韓爭取民主，都是長時間有兩條路線。台灣 70 年，有人刺殺蔣經國，有人被捉去坐監又越獄；之後去到美麗島事件，通過自身犧牲，聚集了反對力量，平衡了純粹講武裝起義的力量。我們現時處於不確定的處境，沒人知道哪個路線比較好，但大家都會試，我好欣賞這種精神。」
圖輯《香港反送中運動》 攝影：Peter Wong
「叫我走？應該你走啦」
陳健民入獄的時候，除了一般勞務，就是看書和寫字。坐了 11 個月，已經寫了一本書。不過他坦言，出了獄，沒有感覺到想像中的輕鬆。
「在監獄外，只是一個更大的監獄。」他苦笑：「見到文宣拆走哂、警察四處查身份證、警察權力變得很大，現在香港變了警察國家，怎麼不是更大的監獄？《國安法》就好像將我帶回了中國，中國就是處於那種有《國安法》的環境。以前我每次從中國返到香港，都有一種放鬆、鬆一口氣的感覺。之前我在監獄出來，反而沒有放鬆的感覺，因為處處都感受到《國安法》製造出來的白色恐怖。」
有人勸你走嗎？
他說：「去和留都有它的道理，你找到一個位置是可以為香港做事情，你覺得有意義，不論國內還是國外，都可以。好像陳寅恪，共產黨打到來，他是國民政府『拯救學者計劃』的頭幾名，有得走，他都不走，他說，我研究中國文化的，中國浮或沉，我都要一起去。」
(按：陳寅恪晚年趕上了文革，被批鬥和侮辱，變成了「反動學術權威」。據說紅衛兵在他床前放置一個大喇叭，對其精神折磨。最後陳於 1969 年因病去世。)
佔中三子：戴耀廷、陳健民、朱耀明
「你叫我走，我好唔忿氣。叫我走？應該你（建制派）走啦，講選舉我哋都佔大多數啦。當然，就算我走，都心安理得，因為從事民主運動，我個人和家人都付出了代價。所以走和留，我現時還沒有定論。」
在久遠的記憶之中，佔中三子在一間教堂開始了一切，令我一直以為陳健民也是基督徒。連《維基》關於陳健民的條目，也提到基督教。當面問，陳健民笑答：「不是，我有信仰，但無宗教。我相信有一個帶著善意的造物主。有時我看到花、看到樹，覺得漂亮，都覺得有造物主。這不是理性，是一種感性。在每次人生的十字路口，我都好像感覺到有點 calling，叫我走某一條路。我不認為只有宗教儀式才能跟那種超越力量接觸，宗教的態度，重要過宗教的認識。各種國家有不同的文化，就慢慢發展成不同宗教而已。我認為造物主帶著善意，祂會喜歡一個民主自由的世界……在那個世界，每個人的價值都是平等。」
後記
事後陳健民反問我有沒有宗教信仰，我答，跟他差不多，沒有特定宗教，但相信有超越力量，「有神總是比沒有神好的，如果沒有的話，就會很恐怖。當然有些人相信神是有的，但祂對人類不存善意，還是相信祂是善意的比較舒服。」
他說：「你都要小心，都會搞到你，不過無咁快。」我無險可守，只好打哈哈完場。在訪問之前，他會滑電話，關心著戴耀廷是否會被大學炒的消息。「未有喎。」他有點不安。
到了黃昏，戴耀廷的教席宣告被消失。是 the beginning of the end ，還是 the end of the beginning，沒人知道，就像沒人知道上帝是否存在，沒人知道上帝是否保佑我們；但為了繼續堅持，繼續做人，也許還是相信一切都是 the end of the beginning 比較好。
陳健民