【定義男女．6】跨性別長者難做變性手術 周浩鼎倡心理治療 慢必斥「拗直」
陳志全、周浩鼎
所謂「男女」，在常人眼中只是理所當然的標籤，卻是跨性別人士一生追求的認同。
是次「定義男女」專題報道，一連訪問了六名性小眾，包括三名跨性別男子、兩名跨性別女子，以及一位雙性人，並探討了各人對未來《性別承認法》的期許。
受訪者當中，有人希望將來無需接受變性手術，仍能獲法律承認；有人卻認為切除性器官，是改變性別的最低要求；有人則提倡設立「四種性別」，讓雙性人的權利同樣獲得正視。
這些想像最終能否付諸實行，很大程度取決於政府以及立法會議員的取態。就此《立場新聞》分別訪問了民建聯立法會議員、平機會委員周浩鼎，以及人民力量立法會議員陳志全，希望了解立法會內光譜兩極的意見，從中窺探未來的《性別承認法》何去何從。
（本網記者是於不同日子，分別與周浩鼎及陳志全進行訪問，而不是讓二人同場對談。訪問內容經整合及修葺，以方便閱讀。）
：民建聯立法會議員、平機會委員周浩鼎
：人民力量立法會議員陳志全
：《立場新聞》記者
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稱民主派立場接近 陳志全：可能唯一要問涂謹申
2014年政府成立性別承認跨部門工作小組，並在今年6月發表了諮詢文件，就性別承認制度徵求大眾意見，諮詢期將於10月31日結束。
在立法會內，各黨各派對性別議題的立場分歧，難以用建制派／民主派作簡單二分。例如在建制派內，就有明言支持同志平權的新民黨葉劉淑儀；民主派內，卻不乏在同志議題偏向保守的民主黨涂謹申。
將來這份《性別承認法》上交立法會，各黨議員會如何應對，將對跨性別人士的未來帶來決定性影響。
：建制／民主派內，是否曾就《性別承認法》作討論？是否有初步的意向及立場？
：針對這份諮詢文件當然未（討論），但上次的婚姻條例中，大家都傾向不應極端地要求完成整套手術，（方能與異性結婚）。**我們（民主派）這邊，可能唯一要問問涂謹申有何考量。**在這個階段不是要寫法例、問投票意向，所以民主派大部分人都不太關心。你看當日的司法及法律事務委員會討論時，發言的有楊岳橋及張超雄。
以我接觸的人，民主黨劉慧卿、黃碧雲都是覺得應該寬鬆、彈性去處理，不應該絕對要求完成重置（手術）；公民黨楊岳橋都是接近我的方向，絕大部分的民主派都是接近的。
：立法會黨團內都是我比較花時間去看，我稍後將會與黨團作較深入的討論，大家會作深一步探討。目前小弟主導一點去討論，但在黨團有正式立場之前，我們要經過很詳細的考量。我們現在未有一個很正式的立場，仍在探討當中，但我們要問的問題是，是否需要一個性別承認制度？如果需要應該怎樣做？
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今年七月立法會司法及法律事務委員會開會，聽取性別承認跨部門工作小組交代工作進度。周浩鼎會上發言時指，政府的諮詢文件有提及，除了用性別承認制度外，亦可使用行政措施處理，例如是讓變性人改變身份證上的性別，詢問「這行政措施會否可以解決到現行的問題呢？」
如今他澄情，當日會上的發言只是純粹發問，而不是自己的具體建議，又指能理解部分跨性別人士未必能接受性別重置手術。
：香港應否為性別承認制度立法，抑或可單以行政措施解決問題？
：如果用行政措施，是否能夠處理問題？據我了解，若能夠進行性別重置手術，根本上他們已經變性並可以結婚。關鍵是有部分跨性別人士提出，並非每個人都能接受性別重置手術，無論是體能上、經濟上，都可能是他們碰到的情況。
：所謂「行政措施」，可能在生活小節上幫助到。例如她們進入異性生活後，可否叫政府、銀行不要稱呼她們為「Mr」；或是做性別友善的洗手間、更衣室，這些方活層面上可以幫助一點。但行政措施解決不到所有問題，行政措施怎樣解決婚姻？如果沒有新性別，如何進入婚姻？
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陳志全要求根據英國模式設專家小組
2008年變性人W打算與男友結婚，卻遭婚姻登記處拒絕。2013年終審法院裁定W司法覆核勝訴，表明完成整項性別重置手術的跨性別人士，應有權與異性結婚。當年，終審法院認為政府應參考諸如英國《2004年性別承認法令》等模式，研究香港如何解決相關法律問題。
所謂的「英國模式」，是由法律界和醫學界人士組成一個性別承認審裁小組。小組會審視申請人是否患有性別不安，以及是否在過去兩年一直以異性性別生活等，裁定事主能否改變性別。換言之，英國模式並不強制要求事主進行變性手術。
至近年，英國開始有輿論要求進一步放寬2004年的法令。今年七月英國首相文翠珊宣布將重新檢視性別承認法令，而工黨黨魁Jeremy Corbyn更表明希望讓跨性別人士以「自我聲明」的方式改變性別，呼籲保守黨共同支持。
《性別承認法》最大的爭議點，是應該讓哪些跨性別人士獲性別承認。光譜的一端，認為過分寬鬆的制度會引起社會混亂，要求事主完成整套性別重置手術，包括是切除原有生殖器官，以及構建某種形式的異性器官，方能取得異性身份；光譜的另一端，相信每個人有權自行定義性別，事主只要透過「自我聲明」的方式即可改變性別。香港將來的《性別承認法》，應該立足何處？
：將來的《性別承認法》，應否要求跨性別人士必須接受整套性別重置手術，方能獲法律承諾其性別身分？
：究竟現在的性別重置手術安排，是否能夠滿足大家？舉例說，究竟有多少跨性別人士是體能上不能應付（手術）？如果一百個跨性別人士當中，一百個都不能接受手術，這就是另一問題。但現在是否這樣？大家未知。我們都想知道大概的人數比例，是否較多人能接受到（手術）。如果真是做到，基本上已解決了問題。
做不到（手術）的，是一段時間內做不到？還是永久做不到？這又有分別。性別重置手術不是說做就做，而是要經過一段時間，觀察其身心是否完全符合條件。我覺得這是合理的，醫生是站在醫學角度保障你。如果經過一段時間診斷才可以做（手術），這未必不能接受。
：一邊的極端，是現在般要進行整套性別重置手術，當然包括荷爾蒙及異性身份的實際生活（體驗）；另一邊的極端，是發覺自己「可樂入錯啤酒樽」，自己舉手說了就算。香港沒有可能是這極端，讓你一舉手就可轉身份證。
**所以我們很合理，是要根據英國的方向設立專家小組，去判斷個案。**個案數量亦不是太多，我覺得實際操作上交予專家小組，是最合理並且可以解決問題。
如果已經做了異性生活（體驗），而身體未必接受到荷爾蒙治療，及不想做手術，我覺得小組有權讓他們轉身分證，甚至是用異性身份結婚等。
憂門檻太低惹濫用 周浩鼎：太易改性別或引丁權爭拗
：周浩鼎認為英國模式是否可行？
：我們都是在做諮詢，探討是否要這樣做，以及這樣做的利與弊。社會上有看法認為，如果太輕易（更改性別），會否怕性別更改制度有機會被輕易地濫用？因為門檻較低，比較易（濫用）。
可能很多人會覺得，原本的性別重置手術門檻較高，如今（一旦）只要看醫生，有報告證明「扭唔返」性別不安，就可以更改性別。有些人覺得，萬一太容易（更改性別），會否出現濫用情況？
在其他國家中，有人試過變性後又轉回原來的性別，因為他要經歷過（新）性別後才發覺有問題，這對當時人亦有一定程度的影響。審慎一點來看，可以告訴他們想清楚，這心理上的強烈要求，其實有機會調整過來，盡量避免做性別更改。
更改性別是一個重要的改變，家人、社會的接受（程度）都要考慮。如果制度太容易作性別更改，可能會影響社會上的接受程度，若有機會被濫用會否衍生社會問題？
舉例說，丁屋是保障男丁的丁權，這是受《基本法》所保障的。如果按照現在的行政措施，用醫學證明他經歷完整性別重置手術後變成男性，就可能有機會接受丁權安排。如果不是經過性別重置，而只是要看醫生之類，這裡又會衍生更多爭拗。
：部分的跨性別朋友，非常強調他們的性別認同並非「精神病」。陳志全提及的英國模式，是要成立一個包括醫生在內的性別承認審裁小組。這制度是否有將跨性別人士病理化的意味？
：這題比較難回答。如果按此說法，他們自己舉手說甚麼（自行定義性別）也行，這更難令公眾接受。性別認同障礙都是一種錯配，這是否算有病就視乎社會如何看，但這的確是一個錯配，是需要處理。有人自願服用荷爾蒙，甚至自願做重置手術。醫療的角色是存在且重要的。
有些人可以變返轉頭，雖說性別流動多元，但制度上是否接受到今日一個、明日一個、後日一個呢？這較難從法制上接受到。如果爭拗這件事，反而令我們一步也行不到，連進入英國式委員會（英國模式）都不能。
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周浩鼎：跨性別人士若不適合做手術 可選擇治療性別認同障礙
本專題曾訪問了一名65歲的跨性別男子阿 Ben（化名），他坦言自己年事已高及身子潺弱，無意接受任何的變性手術或荷爾蒙治療。他期望將來的《性別承認法》，不用以變性手術作為指標，只需要經由心理學家參考當事人過往的生活模式，就足以決定其性別承認。
：我們訪問的個案中，有65歲的長者，實在不適合做手術。這類個案如何處理？
：如果是這些個案，有沒有辦法在醫學上有另一種治療？我不是醫生，只是將見到的拿出來討論。舉例他有性別認同障礙或性別不安，經診斷後會否告訴他，其性別認同障礙可能是心理上的主觀引致？其實有辦法可以解決到，只要接受診斷及治療就可以。
這是否一個出路呢？有些跨性別人士可能對自己的性別認同很不安，第一個途徑當然是想接受性別重置手術，這就要審視其身體能否承受。但會否有另一個做法，讓醫生告訴他性別不安或性別認同障礙，在醫學上其實有辦法調整。可能你心理上暫時這樣，但有辦法幫你處理到。
：因為道德價值，而要入錯樽的人去承受，是扭曲了他們的本性與意願。性別認同是要他自己最舒服，現在迫你吃藥，要你做回原生性別，這是否叫斬腳趾避沙蟲？這不是幫助他們，只是「拗直」而已。
大家都知道，變性所承受的社會、心理、工作、家庭、手術等壓力如此龐大，他們都願意冒這個險，可見他們是如何不安。有如被困在錯誤的樽內，如此酷刑一日也嫌多。你是否尊重他們的意願，在社會制度上盡量令他們的權利受到尊重？
：我們訪問的跨仔，都沒有完成整套手術。只做一半手術是否可接受？
：我不懂去劃線，但覺得醫生可以有判斷。例如說做七成的手術就已達到效果，又不需要背負太大的手術風險。如果醫生有證明，經過的手術不是100%，而可能是七、八成的手術，而醫生經過審慎判斷認為合適，我覺得可以考慮。至少他都是做了手術，因為這個過程是重要的。
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陳志全：洗手間問題其實很濕碎
：周浩鼎你曾說若果不經手術就能獲性別承認，會容易引起爭議？可否具體說明？
：如果不經過手術，今日我主觀認為我的性別是女，主觀地認為應該要用女洗手間。但可能女洗手間內的人會有焦慮，覺得為何會這樣？
當然有人會認為，只要做一個無分性別的廁所即可。你可以用這方式去想，但我覺得如果沒有經過醫學手術，主觀地認為應該行使女性身份並使用女洗手間，可能會引發一些社會爭議。的而且確，社會人士是對此有關注的。
：這些其實很濕碎。梁美芬都經常說，在更衣室見到「吊吊揈」會嚇到傻。我覺得一般情況之下，未做手術的人都不會在更衣室「吊吊揈」。我相信這班朋友，是想保障自己多過要佔人便宜。
**如果你這樣說，那麼gay佬進入男更衣室都可以佔便宜，你都可以覺得他們是在看感性趣的胴體和器官。**男人於男更衣室搞男人同樣是罪，所以你所說更衣室、廁所的混亂，真的是很小事。
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周浩鼎：不能輕率添第三性別 雙性人有否考慮做手術？
本專題訪問過雙性人細細老師，她質疑整份諮詢報告完全沒有關顧雙性人的需要。她要求法例承認「雙性人」的性別，而不是強迫他們在男女二元之間作選擇。
她亦理解要挑戰男女二元的性別制度極具爭議，短期內在華人社會難以實施。面對雙性兒童面對的逼切問題，她希望在短期內爭取一套制度，容許父母為雙性小孩選擇「暫定性別」，但在成長過程中不應向孩子施加不必要的性器官手術。直至小孩成長至16歲後，再讓他們自由選擇合適的性別。而小孩長大後選擇性別時，亦不應被要求接受任何手術。
：有雙性人要求，法例在男女之外加設「雙性人」的性別，這是否可行？
：對不起，想請教一下，你可否告訴我何謂雙性人？（以我們訪問的個案為例，她出生時雖然有男性基因，但身體同時有男、女器官。）那她成長後是否有女性特徵、有乳房？（有的。）身份證上呢？（開始時是男性身份證，但成年才發現自己有子宮後改為女性。）
要突然間加設第三性別，我覺得社會上的爭議相當大。如果你問我，我不會很輕率地認為要加第三性別。要解決這班朋友的問題，我未接觸過他們，但容我愚昧地提出，他們有否考慮進行醫學診斷或手術，去選擇一個（性別）？
舉個例說，他們有沒有考慮過既然是雙性，到某階段要作出決定，如果想維持男性，不想自己有乳房、子宮，能否做一個撤底的手術將子宮切除，或將荷爾蒙調整好，自己選擇完完整整變回一個男性。
如果針對這些如此小眾的朋友，政府是否可以有援助，支援他們去做手術？我覺得這樣較容易解決問題，而不是特意開設一個第三性別。
：（對於加設雙性人性別）我是ok的，但政府有好多考慮，在人口普查加多個「others」也不肯。現在Facebook性別都有很多選擇，但他們（政府）從行政角度就頭都大晒。（性別）可以不是分類，而是程度，亦有人是流動。
（能否透過今次的《性別承認法》，一併處理雙性人性別承認問題？）這又多了一點，今次的諮詢文件都完全沒有觸及這議題。**我想要視乎緩急先後，如果有了性別承認法的委員會（意指性別承認審裁小組），可以去判斷不同人的情況，下一步或可以討論這個（雙性人性別）。**否則若果連動也不動，要全套手術、荷爾蒙治療（方能獲性別承認），你再提出其他性別概念、選項，根本不可能會發生。
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陳志全：可與食衛局商討雙性兒手術問題
：在未有雙性人性別選項之前，能否先立法確保雙性人兒童免受不必要手術？
：這些很個別的情況，我們可否要求政府想辦法，針對這些小數的朋友作支援？我覺得做這個手術，可以再收窄去看，究竟醫學判斷上，這類雙性人是否適合做手術？你提供這手術讓他選擇，都要審視他是否合適去做？是否做完一次就ok？哪一個歲數去做較好？
我覺得這些都應該有監控，如果醫生診斷這位小朋友，10歲以下不適合做（手術），醫生就應該建議他到18歲才去做。**能否做到，在手術前必先取得多於一位醫生的報告及診斷，確認目前的年齡是否適合去做？**若父母要孩子做，醫生都要判斷是否適合。如果醫生都覺得不恰當，那就不應做。
我覺得應該有這樣的行政措施。（但不認為要立法解決？）我想未必需要即刻立法。
：我認為如果醫學上定性他為雙性人，就應該要尊重他自己的意願。有討論會說要到16、18歲後加入自己的意願，才去選擇性別，而不是未滿月就被父母作決定，但又決定錯了。當然家長會覺得，孩子沒有選定性別就生存不到，這就關乎整個社會對雙性人的認知及接納。但我覺得未必在今次的性別承認條例中處理，而應是一個獨立、針對雙性人的課題作處理。
（是否有可能在本屆立法會內推動立法，阻止雙性兒接受不必要手術？）**可以提出，但並不樂觀。**要立新法例或行政措施，需要主事官員自己有很強烈的認同，覺個有這個需要。當然我可以找局長，但都擔心不是單一範疇。處理雙性人（問題），是否可以單憑食衛局處理到，我可以找食衛局談談。
至於是否要立法，在16、18歲之前不准切（性器官），這會是一個具爭議的課題，但我覺得開啟討論是有需要的。
文：Simon Liu