【世紀大辯論】齊澤克回應 Peterson：自由市場非出路 人性險惡無處逃
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堪稱 2019 年最有看頭的學術辯論 － 當代左翼學者齊澤克（Slavoj Žižek）VS 加拿大心理學教授 Jordan Peterson 一戰，已在多倫多結束。本文為雙方發言後，齊澤克對 Peterson 的第一次回應，並附其中轉場時的短暫對話。
又，由於本文源於記者邊聽邊寫，翻譯或有不足之處，敬請讀者指正。
齊澤克：我上台？
主持﹕對。謝謝 Peterson 博士。
齊澤克回應開始
齊澤克﹕……我會盡量簡短。先回應 Peterson，然後再談我的論點，談為何我認為資本主義要自我約束。
首先，關於幸福。
我記得幾年前有個調查，全世界都有報道。那是訪問一些國家的人士，問他們生活是否幸福。令人震驚的是，在一些被視為社會民主天堂的斯堪的納維亞半島國家（編按：泛指北歐三國：挪威、瑞典、丹麥），幸福指數十分低；然而在孟加拉，我印象中卻近乎榜首。
我知道這邏輯有限制。我也不喜歡講甚麼「不同人活在不同世界有不一樣的幸福」這種廢話。我的論點不是針對你，而是要更深刻提出關於幸福的問題。
你可能會對這個感興趣：幾年前，我在立陶宛的時候（我在其中一本書上談過這些），我們討論過人們何時會有一種反常的幸福。這也是我對幸福的批判。我們得出一個瘋狂的結論：1970 年代和 80 年代，蘇聯介入後的捷克斯洛伐克。為甚麼？
想要幸福，首先你不需要（你不應該要）太多民主，因為這會帶來責任的負擔。幸福意味著有人可以責怪。比如說，在捷克斯洛伐克有個笑話﹕天氣不好（如暴風雨），他們就怪共產主義者。這是幸福的第一個條件。
想要幸福，首先你不需要太多民主，因為這會帶來責任的負擔。幸福是有人可以責怪。
－齊澤克
另一個條件不大明顯——這也是關於捷克斯洛伐克。那就是在艱難的日子，生活只要相對地好就行，而不需要完美。比如說，如果以前經常有肉賣，但一個月中有一次商店沒有肉，那就是一個很好的提醒，讓你知道以前有多幸福。
此外還有一點，那就是他們將天堂放在一個不遠不近的位置，比如西德的富裕。它並不遙遠，但也不是觸手可及。
我同意你對共產主義體制的批評。我們應該更關注自身經驗，不應只關注如極權主義之類的負面：在共產主義政體（現在比較能容忍，但我仍然反對它們）的權力和大眾之間，有一項扭曲而心照不宣的契約。那就是，大眾給政府權力，政府就保證他們有相對安全的生活，就業機會，個人享受等。
所以對這一點（編按﹕應指上文提及的調查），我並不驚訝。我要議論的是反對幸福。
你知道，柏林圍牆倒下時，人們曾好奇，波蘭將會如何？曾被禁止的「團結工會 (Solidarność)」後來竟在大選取得勝利，誰能想像呢？然而一個負面意義的「奇跡」，卻是四年後，民主選舉讓前共產主義者重奪權力。我並不是想批評他們，而是針對這一點……讓我們稱之為「幸福的腐敗本質」。
所以我的想法是——大概你亦會同意——幸福應被視為一種必需的副產品。若你太關注它，反而會迷失。它是你為某個目的奮鬥時的副產品。這一點對我來說是基礎。
幸福應被視為一種必需的副產品。若你太關注它，反而會迷失。
－齊澤克
第二個論點。你也許不會同意。固然，中國因得益於市場改革而獲得經濟奇跡。但對中國我也是悲觀的。我的一些自由主義者朋友這樣說：「試想像，若他們實行政制民主，將會取得多大成就﹗」我是個悲觀主義者，不會（編按﹕其意應為﹕中國不會實行政制民主）。
他們找到了一條完美公式（這也是中國今日矛盾所在）﹕中國共產黨是資本主義的最佳管理人，也是最佳保護者，避免它（編按﹕估計齊澤克指資本主義）受工人階級傷害。
在今日中國，最可怕的不是搞西方理念，而是試圖重整工會。這就我所擔心的：資本主義和極權主義的完美結合。或者說，我擔憂的是從全球角度看，資本主義和民主之間看似永恆的連結正在逐漸消失。直至今日我才願意承認，社會確實間中需要資本主義，比如在經歷過十到二十年獨裁政治後的國家。按理，經濟情況開始改善，民主便會回歸。智利、南韓諸國都是這樣。然而我想，今日是否仍然如此？
想很快談談你在開篇言及的基本論點。
我也很想說，你評論簡化版《共產黨宣言》，（雖然我這樣說很瘋狂）很多論點我是同意的。那些是很複雜的論點，馬克思又沒有一套好理論說明社會權力如何存在，只一味強調要消除社會階級。我想他不會支持一個專家統治的夢，即透過專家，讓社會生活如完美機械般運作。不過馬克思最少認識到潛在問題，因此才會對巴黎公社——恰恰就是去中心化的權力——充滿興致。總之，我不只是在為馬克思辯護，我亦認為他在某些事情上並不清晰。
現在先跳過這話題。我大概還有些甚麼有趣的可以說……對，另一點是（我準備好找數），你是從哪裡找到——可能與今日的政治正確迷藥有關——那個關於「平等主義」的論述？
馬克思晚年有一著作，名為 Critique of the Gotha Program。其中，他有直接處理平等問題。他是拒斥這個概念的，因為在他眼中，那是一個資產階級範疇。他十分明確地這樣說的。對他而言，共產主義不是平等主義。是的，共產主義也有層級制，只是不建基於資本主義而已。我完全不是在為馬克思辯護，我只是……不，我想履行諾言，長話短說。
共產主義不是平等主義。
－齊澤克
作為結論，我認同你所有觀點，但你知我想說的是甚麼嗎？我想說，我們確實不知道生態狀況如何，許多問題仍未有答案。以你提到的海洋為例，對我來說（如我說錯，請更正我。不是客套，是真的。），解決海洋問題的唯一可行方案就是全球合作。僅靠自由市場是不行的。我想說的，就是自由市場的限制。
又，關於貧窮的縮減等，我也注意到。我傾向同意你說的，但我也看到很多爆炸性的衝突。比如說，你是否留意過南非？它正處於隨時爆發內戰的恐怖狀態。種族隔離結束後，唯一真正出現的狀況（我嘗試把它簡化）就是，新的黑人統治階級加入了過去的統治階級（簡單地說）。而且他們做得並不好，只是繼續打種族牌。這也是白人殖民主義的後果。
我並不是要求取消國界，但這一類型的（我不知道怎麼說）全球合作動向……又例如，我提過的剛果。先別提卡舒吉被殺一事，那真是很可怕，但真正的惡夢是在也門。你說我們要好好思考，而不是作大規模改革。我想問，後果會是甚麼？
簡單說，我同意你的觀點。標準馬克思主義的漏洞，就是稱在無產階級革命中，人們會在清楚意識到自己行為的情況下行動。如果說 20 世紀給我們留下甚麼教訓，那就是告教我們學會這種悲劇邏輯——好心做壞事。革命等也是一樣。
儘管如此（我不知道要以甚麼形式，也不是追求甚麼新天地），我仍希望能有一種新的國際合作。我贊同你說，大多數人（尤其是窮人）對生態問題的嚴重性缺乏認識，但我認為（你同意嗎？）還有一個問題，較不明顯但更嚇人，那就是精神分析中稱為 「Disavowal」、「Verleugnung」（編按：意即否認）。用法語說就是 Je sais bien mais quand-même（我知道，又如何）。知道生態問題存在，但不認真對待它。
大多數人對生態問題的嚴重性缺乏認識，但我認為還有一個問題，較不明顯但更嚇人，那就是…知道生態問題存在，但不認真對待它。
－齊澤克
我看到很多很多問題，而且沒有任何簡單出路，在這一點上我確實是個悲觀主義者。人們說，「不，他們（編按﹕反抗的人）社群日益壯大，抗議也愈來愈多」，可我小時候就已經聽過這個了。他們確實在增加，但後來又如何？
對我來說，一個巨大悲劇是希臘激進左翼聯盟 (Syriza)。他們當選原是要改變，但（我不怪他們）他們最終成為了緊縮政策的完美執行者。我看到的只有問題……我是個悲觀主義者，而且不是激進的悲觀主義者。
也許我們的分歧就在這裡——我注意到你在回應中說的最後部份，我覺得很奇怪，因為通常馬克思主義者才會有這種愚蠢的樂觀想法﹕只要推翻資本主義的恐怖統治，我們就能獲得幸福。我遠比這想法悲觀。我不相信人類的善，我從來不會低估人性中的惡與妒。這是我們與生俱來的一部份。
在斯洛文尼亞，我們有個很不錯的故事﹕一個類似神的人物對一個農夫說（我很快就會停），我可以對你做任何好事，但我會對你鄰居做雙倍。你知道這個斯洛文尼亞農夫怎麼回答嗎？「好，拿走我的一隻眼睛。」
我們就是這樣的，不要低估人的惡。所以我看不到任何簡單出路。
多謝各位。